5月21日説明会の議事録 その10 質疑 最終回 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. あまりにも程度の低い議論で開いた口がふさがらない。矢崎組合長：「原村の方たちが何でこんなに反対なさるのかよく判らない」
2. やはり最初から休戸しか、眼中になかった。原村の方：「建設予定地にふさわしい地があるかどうかを調査してください」 矢崎組合長：「基本的にですね、いまの場所でやらさせていただくということでご理解をいただく方向でいますんで、さっきおっしゃったリセットするっていう段階がもう、ちょっと難しい」
3. 住民が悪いらしい：その住民の声「施設を造る案ばかりが私たちに示されて、ゴミを減量化する案は掛け声ばかりで実績の伴うものは全然見えてきてないですよ」に対して、矢崎組合長：「役所のせいにするのは簡単ですよ」
4. 何がおかしい？富士見の方：「これからどうなっていくのか判らないものを造るよりも、希望のあるものを創ってくださいよ...町長さん、笑ってらっしゃいますね、なぜ笑ってらっしゃるんですか？」矢嶋町長：「私は実情をもう少しお知りになったほうがよろしいんじゃないですかという意味で笑いました」



原村：男性――僕はさっきからいろいろ野次を飛ばしているんですが決して反対派ではありません。正確にこれについて、原村に住む人間として賛成できるのか、それは、行政側が出した情報しか僕らは分からないから、その情報の信用性ってのをやっぱり僕らは基準にします。でも、今日、あやふやな部分がいろいろ出てきて、そういうものが出てきてしまうというのはやはり、ほかの「大丈夫です、安全基準を出してます」って言うことも、本当に大丈夫なのかよと不安になるって言うのは、僕はここの生活圏にいる人間として思ってますので、やはりより詳細な情報を、こういう説明会できちんと言ってもらって、それに対するきちんとした理論付けなり信頼のおけるものを出すというのが、行政側の説明責任の一番基本的な部分だと思います。
それを感じた上で、矢崎組合長さん、聞いてるとやはり、ごみ問題に対して積極的な組合長さんなんで、これに対して行政としての、ゴミを何とかしなくてはいけないいまの現状、で、僕らの意見との中で矛盾はありますけれど、最良の選択をしていきたいと思っています。
　それで、僕は原村――原村はさっきから悪く言われちゃうんですけど、本当に富士見の休戸地区に建設を押し付けてしまうということに対して、僕自身がこの問題についてつい最近まで知らなかったことに関してすごく反省しています。ここに来てる人たちは興味があってきている人たちなんですけれども、例えば茅野だったり原だったり、まだまだ来てない人達はたくさんいます。この大事なことを、この地区に押し付けているという現実を知らずにいること自体がとんでもないことだと。是非みんながこのことを…。
実際に環境調査をクリアしてるといっても、住民の方から水がどうだとか実感として聞いてしまったということは、やはりもう一度その辺の調査方法なり――水質調査はどうなのかちゃんとポイントを抑えているのかなどを知りたいと思いました。是非矢崎さんも、もう一度知ってみてください。
　それで今日ですね、また質問が別になるんですけれど、コストの話が表（資料）のほうで触れられていなくて、話のほうでも全く出てこなかったもので、一応、原村ですけれども税負担はすることになるかと思いますので、どれぐらいのコストがかかって、例えば、詳しいことは分からないけど、1200度で燃やすってのは相当の石油燃料だったりをいれて、ただ燃やせばいいてものではないと思うんですけど、その辺のことが全く説明されてないのも説明会として一体いったいどうなのかという疑問もありますので、コストの面についてもご説明していただければと思います。
矢崎組合長――事務方だと多めに見るんで、事務方ってこれ以上高くならないという値段を言うんですよね。だって高いと怒られるから。
　普通に考えると1トン大体1億と言われています。だから20トンだと20億、15トンで15億になるだろうって言ったら、それは難しいって事務方は言ってますがやってみなければわからない。それは価格を含めた総合評価方式ですから。
へんな話ですが、茅野の衛生センター、私が平成7年に組合長になりましたが、談合だ談合だといわれて、組合長になった瞬間に談合だ談合だって言われたんで2回談合を飛ばしたんですね。2回談合を飛ばして3回目になったら62億の予算が42億になりましたから。
当時はそういう時代だった。今は違いますよ、今はそんな荒っぽいことは無いですが、ただ、やってみないとわかんない部分があります。しかし見当としては1トン一億というふうにいわゆる業界では言われています。ただ、15トンのときに15億になるって言ったら事務方が、これは建設費ですが、建設コストはあちこち回って歩きますと、どうもやっぱり3億くらい、それは償還金別に、借金返すのを別にして3億円くらいかかると、ランニングは3億くらいかかるというんですが、それはだから、最終再処理をどうやっていくかということによってきますし、そこら辺のコストについては出来るだけ安くします。
出来るだけ安くしますが、これだけは安かろう悪かろうってわけにいかないんですよ。だから総合評価方式をして、ランニングコストとイニシャルコストを、もちろん入札のときの条件として入札させますが、それと別に安全性を含めた総合評価方式でいま環境庁とキャッチボールしてます。今までどこでもやってないんで、こういうのを。
例えばへんな話ですが、21億と20億の差で1億くらいの差だったけども安全性から言ったら絶対こっちのほうがいいって事ありますよね。そういうときに21億だけどより安全なものを選べるような総合評価方式というのを、公営施設では環境庁も欲しがってますんで、一緒にいまキャッチボールしながら、どういうやり方がフェアかどうか。
これへんなやり方をすると入札、うんと難しいんです。プロポーザルみたいな感じでやると、またへんな要素が入ってくる危険もありますので、どれだけ客観性に耐えられる総合評価が出来るかは、正直申し上げていま一生懸命やってるところですが、そういう方式でやります。
ですからコストに関しては大体1トン1億といってますが、しかし15トンで15億にはならないって言うのが事務方のあれですが、それはまたこれから検討します。ランニングコストは3億をどれだけ安く出来るかということになります。
基本的に茅野の清掃センターもそうですが、こんなことはあまり申し上げたくは無かったんだけど、始め茅野市だけでやってるときには●循環間欠炉（？）で、夜やらなかったんですね。で、原村・富士見さんのゴミを入れることによって、24時間稼動にすることによってバーンとコストが上がったから、茅野の場合は原村・富士見さんと一緒になったほうが、茅野だけのときよりも高くなったんです。そういうこともあります。
文句言ってるんじゃありません。応分の負担をしていただいてるんで、全然文句言ってるんじゃない。
だから、炉の回し方とか休み方みたいな形の中でも安く出来ることはあるんで、それは安全性を第一に考えますが、特にやっぱりランニングコストが安く出来ないかどうか、イニシャルコストって一回だけですからいいですね。ランニングコストってのは20年使えば20年間かかることですから、コストももちろん真剣に考えていくって事ですが、見当はそういうことです。
　ほかにどうぞ。
富士見：男性――すみません、先ほど2番目に質問した中で、ちょっとお答えをいただいてなくて、そのときに後にしてくれといわれて、私の質問、ほとんど答えをいただいてないんです。
話が全然違うところで始まったんですけれども、まず私の質問が、なぜいまの釜無のところへ決まったのか、確かに金額とかそういうことはありますけども、われわれ区民感情からすれば、もう何十年と迷惑施設で苦しんできた中でまたそこのところへそういう施設を造ると。私たちのほうへは地元の説明会は何も無いということで、そのことを聞きたい。
確か先ほど富士見の副組合長さんが言いました。「皆さん、迷惑施設だからそれぞれがやはり受け持たなければいけないよ」それだったら何もそこではなくて…。
先ほど活断層のことが出ましたけれども、それが通っているすぐそばのところへ、何もそのすぐそばへ造ろうというような必要は無いんじゃないかと、違うところをなぜ考えなかったか。そこのところを教えていただきたい。
矢崎組合長――ちょっと私が答えていいかわかりませんが、諏訪南の清掃センターを造ったときには、そこに前の清掃センターがありました。茅野市だけの清掃センターのあったところを地元の方々のご理解をいただいて、そして最終的には、正直言うと原村さん富士見さんのゴミを入れるときにはずいぶん抵抗がありました。組合長が茅野市のゴミって言ったのに、何で原村・富士見のゴミを入れるんだというずいぶん強い抵抗がありましたが、それは私どもが一生懸命ご理解をいただく中で、最終的にはご了解をいただいた。
それはやっぱりなぜかというと、そこがやはり一番最初環境的にですね、一番住民に影響が受けにくい風向きとか山の形とか何とかでもって、最初にそこに茅野の清掃センターができたんですね。ですからそこにアクセスも繋がっていましたし、そういう状況の中で、出来たらやはり現地立て替えというのが、一番行政とすると理解していただきやすいことですからそういうふうにしました。
そういう中で南諏の清掃センターがあの場所にあったということがやっぱり、で、逆に言うと、ずぅっとあったのにまた来るのかということですよね。そういうように言われるとなんとも申し上げようが無いんですが、これはそういう形で今まであったところを壊して、いままでの焼却場は、ですから諏訪南の費用で壊させていただいて、現在はもうありませんけれども、そこへ造らせていただくということですので、何でそこなのかって言われて、じゃぁなんで何も無い原村にもってかなかったかっていうご質問たくさん受けます。たくさん受けます。しかしそれについては今申し上げたような答えの仕方しか、正直申し上げて出来ない。
同質問者――あの、先ほどですね、矢崎組合長さん言いましたよね。後世にいろいろ禍根を残さないためにやるんだと。そういう考えでいると、そうしたらあそこのところは未来永劫に処理施設を必ず建て替えるんですよ。それが一番困るんですよ。その地区に住んでる人達の住民感情というものがなにも、諏訪南の今回の計画の中に入ってないんですよ。
確かにゴミの施設だから必要ということは分かりますよ。でも、もう違うところへやってもいいじゃないかと。ここのところでまたＯＫということになれば、自分たちの子供・孫の代までずっといって、その頃になればまたその施設を造りますよ。
矢崎組合長――言っていいか分かりませんが、それは私がもう組合長をやめた後ずっと先のことですから、私がいろいろ発言できませんけれど、基本的にこの次ぎ造るときには、おそらく焼却炉と溶融炉が一体化する形でなるでしょうね。この次に造るときには。
ですからあそこに溶融化施設が、私はその後もあそこに溶融化施設が出来るっていうより、今の状態で私に意見を求められれば、しかし私が責任を取れる範囲じゃないんで、私はあそこの溶融化施設はあそこで15年か20年仕事をしてもらった後は、大きな流れの中ではなくなるだろうというように思います。
じゃぁへんな話ですけど、じゃぁ米沢はずうっといいのかってっていう話ですよ。高部がずうっと行くかっていう話ですよ。それだけは理解してもらいたい。同じように、しかし茅野の方たちにはご理解をいただいてやってきているわけであります。
今日私は、本当に言いたくないけど、原村の方たちが何でこんなに反対なさるのかよく判らない。だって、いや、変な意味じゃないですよ、変な意味じゃなくて、富士見の方たちが反対なさるのなら分かるけれども、原村の方たちがどうしてこんなに反対されたかっていうのは…
会場――「ぜんぜん分かってない」「北杜市も来てるよ」ほか
矢崎組合長――いや、来てる、来てるけど、でも今日原村の手が多いんで何となく…、やめましょう、これいうとまた話が飛んじゃうんで。
ただ、どこかでこれを引き受けていくということにはなります。で、溶融化施設はおそらく今度造った溶融化でその仕事を終えるだろうと、私が責任を取れる範囲じゃないんで、予測としてはそういうことであろうと。
原村：男性――でしたら、原村に建設にふさわしい地があるんでしたら、そこを予定地として調べてください。ふさわしい地であるんだったらそれでかまわないと思います。
会場――候補地で調べればいいじゃないですか。第2第3候補地として。
矢崎組合長――実際は難しいでしょうね、原村の場合はね。ああいう平らなところですからね。
会場――そこで矢崎さんが何で判断するんですか？ 判断するのは住民だよ、住民。
矢崎組合長――だって地形を見れば大体分かりますよ。
同質問者――でしたら建設予定地にふさわしい地があるかどうかを調査してください。
矢崎組合長――基本的にですね、いまの場所でやらさせていただくということでご理解をいただく方向でいますんで、さっきおっしゃったリセットするっていう段階がもう、ちょっと難しいんで、如何に安全なものを、如何にゴミを減らしていくかという形でご議論させていただきたい。
同質問者――それとですね、先ほど専門家を呼んで不毛な学術論をやるのはふさわしくないとおっしゃいましたけれども、僕もそれは全く同じで、専門家の先生を呼んじゃうと専門用語が飛び交って理解できなくなっちゃいますから、そういう偉い先生はプライドだけ高くて自分の説を曲げない人が多いんで、本当に不毛だと思うので、それは反対だと思います。
ですけど、最低限環境報告書はお互いに読んでから話し合うべきではないでしょうか。組合長さんも読んでないし僕も読んでないので、それを読んでもう一回仕切りなおしをしたらどうかと思います。
矢崎組合長――あの、少なくとも私が読むということはお約束いたします。
原村：男性――原村の人がなぜそういうことを言うのか理解できないとおっしゃいましたね。ちょっと簡単に短く言います。
施設を造って同じ事を永遠と続けていくそのループから、悪循環回路から何とか抜け出したいわけですよ、私たちはね。それは茅野市の市民もそうだし富士見町の町民も同じことなんですよね。お金がかかり、それから子供や孫の代に危険性や不安を押し付けていくという、そういう政策から抜け出したいわけですよ。だから、長期的に住民を苦しめる政策なんですよ、今の政策は。でもこれを全国的にやってますよね。ゴミを減らしていかなければ――いきなりゼロにしろと言ってるわけではないですよ。過渡的措置として今ある焼却施設、もしかしたら灰溶融施設もガス溶融施設も必要かもしれない。でも、そういうことをいろんな案を作って私たちの前にまず出してくれてない、ですよね。
そういうことをやりましょうよ。そういう中で10年後に半分、20年後に4分の1、そういうことだったら、私たちはいくらでも一緒にスクラムが組めますけれども、いまと変らない事を永遠と続けていく政策の中に、私たちは協力できないですよ。そういうことです。
だから原村の人達がこれだけ親身になっているのは人口規模の少ないところの負担が高いからなんですよ。判ってください、そういうことを。
矢崎組合長――あの、また余計なことを言いたくなって困るけれど、負担の問題は南諏衛生施設組合で焼却炉を造ったときと３つになったときと、はるかに安くなってますんで、＊＊さんたちが作られたチラシの中で、茅野市の70何パーセントのことについて原村は何でこんなに過重な負担をするかっていう内容ありますよね。
同質問者――じゃぁ、実績割を検討しましょうよ。
矢崎組合長――いや、そうじゃなくてね。要するに合併をしないということの中で一つ一つの市町村が自立をしていく、その中で共同処理でやっていくというときには、共同処理のメリットがあるから共同処理してきたわけですね。単独でやるときと共同処理とどっちが、例えば焼却炉の場合なら、環境にメリットがあるか負担が安くなるか、という形でやってきているものですから、そういうように負担の問題は考えていただかないと困るということだけ申し上げておきます。
同質問者――施設を造る案ばかりが私たちに示されて、ゴミを減量化する案は掛け声ばかりで実績の伴うものは全然見えてきてないですよ。だから不安なんですよ。
矢崎組合長――あの、行政から市民にボールを投げるということもあるけれども、市民が団体としてグループとして行政にボールを投げるって事だってあるわけですよ。そういうキャッチボールをじゃぁ皆さんがなさってきたか、行政と。この問題が起きる前に皆さんがじゃぁゴミを減らそうかって事を、＊＊さんですか、＊＊さんがお仲間と村に投げてきたか、ボールを。そういうことだと思うんですよね。
私はだって民間から来てまた民間に戻る人間ですから。ずっと役所にいる人間ではありませんから。民間として、なんでも役所のせいにするのは簡単ですよ。だけど皆さん方がこの問題の前に減量化の運動を起こされてきたか。
同質問者――じゃぁ減量化をやりましょう、1年くらい。みんなで必死になって。それまでこれ、じゃぁちょっとやめましょうよ。
矢崎組合長――それはちょっと、それはまた話は別、それは話は別…
同質問者――何で話は別なんですか!?
富士見：女性――個人個人では先ほどからみなさんがおっしゃったように減量化に努めてます。それを隣の人達に声を掛けて広げていくのはやはり大変なことなんで、行政が指導をしていくことが大事です。
それから私が、国からの指導はやめませんかといったことに対して、いまやめてますとおっしゃったんですけれど、この説明会が不毛なような気がしてきたのは、どういう意見を聞かれても、造りますとさっきからおっしゃってるんですね。でも、私がさっき質問をしたことにも答えていただいてないんですけれども、みんな、造ってみないと判らない、この出てくる大気のこと、それから灰塵のこと、水の汚染のこと、それから経費ここともそうですね。それが私はすごく心配です。
というのは、国が出してきた安全基準というのはみんな裏切られてきているんですよ。アスベストもそうですし、インフルエンザの予防接種もそうですし、冷蔵庫のフロンガスの問題もそうです。やってみないと判らないと言ってやってきて、それがたくさんの公害を生んできていますから。
いまはそういうことを推し進めていく時代ではないですよ。地球規模でそういう時代ではないんです。ですから大変なことですけれども、ここにたくさんこんなに集まっているんですから3市町村で、県が無理でしたら新しいゴミ条例を作りませんか。これだけのお金を掛けてこれからどうなっていくのか判らないものを造るよりも、希望のあるものを創ってくださいよ。（拍手）
副組合長さん、笑ってらっしゃいますね、なぜ笑ってらっしゃるんですか？ 意見聞かせてください。私は富士見の図書館はすごく誇れるものがあるのに、ほかに誇れるものが無いのが残念です。
矢嶋副組合長――ご挨拶でございますけれど。あの、笑ってるというのはね、その、なぜですかって言うことになりますと、先ほどから申し上げておりますように私どもの動ける範囲というというのは非常に小さいんですね。
先ほどから国が国がということを申されてますけれども、国の枠の中で生きているわけですよ。それでもうひとつは将来の●へということは私どもも今考えております。ですけど今日どうしますか、5年先をどうしますかということについて、もし例えば非常に言い方が悪いですけれども、こうなるだろうということで政策を立てていったら行政としてはその怠慢のそしりを受けるでしょうね。
それともうひとつ、皆さん方おっしゃっておられますけれども、富士見町でもゴミを減らすという運動、運動よりは実際の仕事をもう民間で始めております。で、家庭から出るごみを減らすことをやっておりますし、もうひとつは畜産のゴミをもう一度害の無いものにしてそれをもういま商品化するところまで来ております。そういうことについてはそれぞれの方がやはり努力をしております。
さっき私それぞれだって言ったら笑われましたけれども、そういう流れを行政はひとつのものにまとめていくという事をしていきませんと、毎日毎日のところでごみは出てくるわけですから。
それでいま国はどうだとかいろんなことを言っている時ではないですよ。
それと私どもは今日、5年先10年先にどうしますかという予想のつくことについては、手をつけられるものは手をつけていく。で、繰り返しますけども本当に住民の運動でそういうことが行われている。それでそのことはねぇ、決してその、小さいものだというふうに過小評価をしてはならないと思います。そのことをやはり育てていくというのも行政の仕事ですから、そういうふうにお取りいただきませんと、せっかくやってる人のやってることがね、何の足しにもならないような言い方をしますと、芽が全部摘まれるんです。
で、私は実情をもう少しお知りになったほうがよろしいんじゃないですかという意味で笑いました。以上です。
矢崎組合長――ええと、すいません。さっきお約束したように、ここで住民の理解をいただいたという結論を出すつもりはありません。また、ちょっと検討させていただいて3首長で、どういうタイミングでやるかということはちょっとお任せいただきたいんですが、少なくてもまたこういう機会を持つつもりでいますんで、今日すいません、ちょっとお疲れの方もいますし、正直私も疲れました。11時でやめさせていただきます。
　ごめんなさいね、11時でやめます。これで、一切しないって事はありませんので、今日は11時でやめさせてください。ちょっと、そうは言ってもお疲れになってる方もいらっしゃるし、私も疲れました、正直言って。
北杜市：女性――小淵沢町で農業をやっております。私もこの件について知ったのがつい先日で4月です。富士見・原村に友人が多く居りますのでいろいろお聞きしまして、自分でも少し資料を調べたりとかしましてとても不安に思っていました。それで今日も伺っていろいろ専門的な説明をお聞きできるかと思って来たんですけれども、残念なことにこのような資料ですと私では理解できません。さらに不安が募ってしまったような状況です。小淵沢は休戸から10キロくらいのところで私自身の健康もそうですし今日これなかった小淵沢の町民も多く居ります。子育て中の若いお母さんたちがとても不安だって言う声を聞いて今日聞いてきてくれと言われています。多くの人が今日来れないです、日曜の夜っていうのはとても忙しいです。
いいたいことはいっぱいあるんですけども、その生活環境調査とか安全な会社がいくつか挙げられてるって言うお答えがありましたけれども、そういった詳しい資料が欲しいです。私は欲しいですし、是非小淵沢の町民に対して、今まで調べられた調査報告を配布した上で説明会をしてください。それはお願いしたいと思います。
　地震のこともとても心配です。活断層が近くに走っていることはよく分かっています。私ちょっと調べましてこういった高温で燃やす炉を停めるのに最低でも1日はかかると聞いてます。長いもので5日くらいかかると聞きました。活断層ですからいつ起こるかわからないですけど、直下型の地震が起きたときに、そういった高温の炉に影響があることもじゅうぶん考えられると思うんです。爆発事故などが起きればダイオキシンとか重金属とかそういうものはバグフィルターどころじゃないですよね、全部吹っ飛ぶわけです。そういった事故時に対しての対策というか、そういったことも説明していただきたいんです。お願いいたします。
　今日お答えいただかなくてもいいんですけど、燃やすのに石油を大量に使うと先ほどおっしゃられましたけど、もう地球上で石油はなくなるということですよね。ただでさえいまガソリンが値上がりしてます。灯油も上がってます。そういった枯渇していくようなエネルギーを使って燃やすようなものに何十億もかけて造るというのが、私はなんと言うか、全然もう展望が無いというか。そういうことも考えることが大切ではないでしょうか？
本当に循環型社会ということをおっしゃるんでしたらそこも考えていただきたいと思います。
矢崎組合長――あの、溶融化炉っていうのはですね、ほかのお二人の首長さん方がそれぞれの立場になられる前ですが、県の事業主体ですが●有機下水道の合併処理場の後で焼却して溶融化を、もう8年前からやってるわけですよね。私の感覚から言うと。そしてそれをスラグ化して、諏訪湖のあれだけの人がたくさんいるところで焼却して溶融化してスラグ化して、これは3トン／日ですから、私たちが今考えているものよりは規模は小さいですが、その中の8年間の中では、少なくとも私が不安に思うようなことは無かった。
原村：男性――いくらかかってるかご存知ですか、トン当たりの処理費。
矢崎組合長――ええと…、イニシャルコストは24億5千万円でランニングコストは今私の手元にありませんが、しかし私どもは…
同質問者――トン当たり26万円かかってますよ。
矢崎組合長――15年度はですね、1億3千4百万って書いてありますね。
同質問者――あと、燃やしてるものは何ですか？し尿処理場で。ゴミじゃないですよ。
矢崎組合長――ゴミじゃないです。ゴミではない。
同質問者――ですね。そこが大きく違いますよ。
矢崎組合長――そう、それは違う。あの、中に入ってるものがね、ずいぶん違います。
ただ、その溶融化結晶炉ということについての…
同質問者――だから例に挙げて話すのは筋違い。
会場――すり替え。
同質問者――そう、すり替えです。
矢崎組合長――あぁ、だから私の頭の中では溶融結晶化炉っていうのは、すでに一回クリアしてるものであるって事をお話してるんで。
同質問者――そう、そういう情報も全部出した上で組み立てないと、住民が誤解をしますから。一方的な見解では。
矢崎組合長――あ、それはお互いに気をつけましょう。みなさんが出されるデータもちょっと気になるところがありますから。
同質問者――いや、理事者側は特に注意すべき、住民に出す情報はね。
矢崎組合長――判ります、おっしゃるとおりです。
　ええと、すいません。最後にしてください。
原村：男性――私は尽きるところ、やはりゴミを如何に減らすか、これじゃないかと思うんですよね。3市町村とも生ゴミを堆肥化するということでいろんな取り組みをしてきていることは知っています。ずいぶんいろんなことをやってきているとは思います。それに関してですね、最近ほかの市の情報があったものですから、今日答えていただかなくても、検討課題として次回に答えていただいてもいいんですけれど。
　ひとつは、ドイツの話がありましたけれども、カナダでは、ノヴァスコシア州にハリファックス市というところがあります。たぶんご存知だとは思いますけれども。それまでカナダはゴミは全部埋めちゃうもんだという事で処理が行われていたらしいんですけれども、埋める場所がなくなったということで、そこで1995年に日本のメーカーから焼却炉を入れようという話が起こったそうです。そのときに、これはちょっと危ないということで住民を中心に反対の声が上がってですね、それを機会に住民と市とが一緒になって、行政からもかなりの金がゴミ減量化に対して出てるようですけれど、日本とは行政の形も違うんでその辺は考慮する必要がありますけれども、いずれにしろ、ゴミをゼロにしていきましょうと、条例も作って取り組んだようです。それで5年間でゴミの量は半減したという話しがあります。このあたりもわれわれがどのように参考に出来るか。出来れば今回の話も溶融炉を造るのではなくてこの例に倣って、いかに減量化していけるかというところからの再スタートをしていただきたいと思います。
　それから最近の中日新聞の記事で、滋賀県の蒲生町で、生ゴミを燃えるゴミとしては一切受けれないということをやったそうです。つい最近の記事ですからそれから1年8ヶ月経つそうですけれども、家庭から出される可燃ごみは半減したそうです。
ちなみにカナダのその都市は人口100万人、滋賀県のほうはわりと小さな自治体のようです。
こうした例は日本の至る所にあると思うんですね。そうした事例を参考にして、われわれも行政と一体になってこういう取り組みをしていきたいと思います。
5年間で20％削減なんて、とても生ぬるいです。この例でいけば少なくとも2年間で、生ゴミを全部なくしてしまえば――少なくとも50％削減くらいの目標を行政で作って、その実現のために一緒になって検討して行こうじゃないですか。（拍手）
矢崎組合長――あの、基本的には全く同じ考えです。だって何もいいこと無いんですから。（「じゃぁやりましょうよ）の声）だから、だから、しかし5年10年15年20年、正直申し上げてドイツがそこまでいくんだってすごい熟度があったわけですよ。
それは行政も努力しなければいけないけれども、住民一人ひとりの自覚の問題だって大きいわけだから。つい最近まで浮かれてきた国民がどこまできちんとそこまでいけるかっていうのには時間がいる。それはそれぞれの自治体で一生懸命努力してきたわけですよ。
同質問者――でも実際にやってるわけですから、ほかの自治体では。
矢崎組合長――分かります、分かります、分かってます。私どもは私どもでそれなりに一生懸命やってきた。だから、足りないです。だからこれからどうするかって事ですが、いまの現実の処置の問題と、これからどうするかっていう問題を、さっきおっしゃられた、ずっと溶融化炉を15トン炉20トン炉造るということをずっと繰り返すなんて事を、誰もいいと思ってない。それはね。だけど行政も努力が足りないかもしれないけど、じゃぁ住民がどういうボールを行政に投げてきたかっていう問題は問われますよね。
会場――いや、違う、それ違うよ、
矢崎組合長――だから行政の責任にだけしたってだめだって事。
会場――矢崎さん、矢崎さん…
会場――最後にそういうふうに話をまとめられちゃ困る
矢崎組合長――まとめるつもりはありません。だって私は今日ここで終わりにするって言ってないんだから。言ってないんだから、おっしゃられたから、共同でやっていかなきゃいけないっておっしゃられたから、そのとおりだけれど、しかし行政と住民がきちんとしたキャッチボールが出来ていかなければいけないことなんです。で、そこから始めてったら溶融化炉のどうだこうだじゃなくってその次の展開の中で、今度は同じ事をしないようにやってくって事は私どもは…
会場――住民からのボールの投げ方が足りないっていう例を使うのは失礼ですよ、住民に対して！
矢崎組合長――いや、足りないって言ってるんじゃない。行政の努力は足りないけれども、住民の方たちも、だって私は民間に居たんだから。
私ずっと行政にいたわけじゃないし、また民間に戻るんだから、両方の立場で考えたときに、私は両方の立場に居たから申し上げているわけで、民間は民間でやっぱりボールを投げ合っていくって事ですよ。
会場――権限を持ってるところがしっかり仕組みを作れば、住民は動けるわけですよ！
矢崎組合長――だから自分たちが選んだ首長なんです。だから思い切ってやっていけばいいんですよ。
　あの…
会場――まってください。
会場――まだやりましょうよ。
矢崎組合長――＊＊さん、そんなに言わないでよ、一生懸命やっても出来ないこともあるんだから。
　あの、もう一回どのタイミングでどういう内容でやるかって事をちょっと検討させてもらいますが、今日住民の理解を得たって事でお話しするつもりはありません。そのことだけお約束させていただきます。
会場――住民を交えて協議会のようなものを作る考えはあります？
矢崎組合長――今準備してるけど、いま準備しているその協議会が、どういう協議会かって問われるからね。
会場――その中にこの施設の問題も入れなきゃだめですよ。
会場――有識者ばっかりなんてのはだめだよ。
矢崎組合長――いや、そんなのだめなんて私が一番わかってますから
会場――検討委員会みたいのなんてだめだよ。
矢崎組合長――あの、それはまたそれぞれの首長さんたちと話をさせていただきます。
会場――行政事務組合ってのは、間接的な住民信任ですからね。直接富士見町とか原村の住民が、矢崎さんを投票で選んでないですから。
矢崎組合長――おっしゃるとおり。
会場――だからそこは、慎重に紳士的に対応してくださいよ。
矢崎組合長――だから皆さんが選ばれた首長さんたちとご一緒に合議させていただいてる…
会場――意見が分かれた場合には住民の意向を何らかの形で問わなきゃならないと思いますよ。問うべきですよ！ 信任してないですからね！ 間接的信任を受けてるだけですから、組合ってのは。
矢崎組合長――ああ、だって、総理大臣も同じことですから。総理大臣誰も直接選んでないけど総理大臣は権限もってやってるわけだから…
会場――そこで開き直るんじゃなくて謙虚に行きましょうよ！
会場――直接民主主義の手法をいれるべき！
矢崎組合長――そう言っちゃうとさ、そう答えたくなるから、そういう話。これで喧嘩なんかしたってしょうがねえから。
会場――喧嘩じゃないですよ
会場――次回にやるように、建設的に、もうこれで終わりにしましょう。
矢崎組合長――はい、そうしましょう。
ありがとうございました。大変お疲れのところですが、申し訳ない、もう11時になりましたので、約束の時間なんで終わらせていただきます。
富士見：男性――百回ぐらい手を上げてるんですけれど1度も質問してない。（会場から笑い）
矢崎組合長――ああ、ごめんなさい。じゃぁどうぞ。ちょっと短くやってくれますか？
同質問者――じゃぁ、次回を期待して、とにかく次回があることを期待して、今日はやめます。100くらい質問あるんですけども、要求不満ですよ。だから近いうちに。
矢崎組合長――申し訳ありません、申し訳ありません。
ええと、7時から11時まで4時間お付き合いいただいて、でもお一人も帰らなくて、ずいぶん熱心な議論をいただいて、キャッチボール出来たなって感じがします。
　それじゃ、本当にありがとうございました。（会場から拍手）