5月21日説明会の議事録 その9 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. 元よりごみを出さない方策の必要。ドイツでは「使い捨て容器をお客さんのほうに渡している業者のほうに税金を掛けるという形で、すごい成果が上がって、使い捨て容器がほとんど街からなくなった」
2. 活断層がすぐそこなのに、「安全」と決定。原村の方：「建設予定地のすぐ近くに活断層がありまして、これが日本でいま一番危険な活断層といわれてまして。。。その上で、ここが安全ということなんですよね？」西沢所長：「はい、そういうことです」
3. ４０００万円も掛けて作った生活環境影響調査報告書を、組合側で読んでいる方は果たしているでしょうか？矢崎組合長：ごめんなさい、私どもはですね、だってこんな厚いやつをですね、ずっと、正直申し上げてそれだけの知識があるかどうか別ですから、基本的に結論をいただいて動くということですから、読んでいません。
4. 基準値主義。「花場の公民館のほうが洗能公民館より高い数値として、銅が７.4倍、ジクロロメタン11倍、二酸化硫黄1.5倍。。。」（生活環境影響調査）に対して、基準値以下だから「環境上問題のない数字ですね」
5. 一応視察はしたが...原村の方：「事故があったところを視察したわけですか？」 事務：伊藤：「事故のあったところは行っておりません」


茅野：男性――ちょっと最初に戻っちゃって迷惑かけると思いますけど、今回のこの問題ですけれども、現状、南諏の関係で出てるゴミは、個人のほうから出てくるゴミと事業体のほうから出て燃やしてる量というのはどのくらいの量があって、事業体のほうはどのくらいの費用を負担して燃やしているんでしょうか。それをちょっと聞きたいんですけど。その比率を聞きたいです。実際の数字と。

事務：伊藤――現在、平成17年度に私たちの焼却施設で燃やしたゴミは約2万5千トンです。これは平成16年まで若干増えてきたんです。15年まで若干人口の増加とともに増えてきたわけですけれども、16年度減りました。でその後17年度また少し若干横へ増えたんですけども、事業者ってのは、営業でやっておられる方の焼却ゴミについては約4割が事業系のゴミです。
これにつきましては、去年の10月に条例の改定をしまして、料金をちょっと上げました。10キロ当たり100円の事業負担をいただいてます。ですからこれが年間で7千万から8千万くらいの収益が上がる。事業者からの負担があるということですね。
よろしいですか？
同質問者――じゃぁ、事業所のほうは減ってきてるんですか？ 料金を値上げしてきたことにより…。
事務：伊藤――減ってはいないです。
同質問者――でしょう？ そういう業者のほうをもう少し上げればですね、ゴミ自体が減るんじゃないですか？ というのは私が知ってる範囲でも、ホテル業なんかもちょっと勤めたことがあるんですけど、もういい加減にぼんぼん出しちゃうんですよ、そのほうが安いもんですから、ちょっとしたことで。だからゴミを分別もしなんでプラスチックから何から全部ごったに入れちゃうんですよ。
そういうことも含めてですね、逆に業者のほうの料金を値上げすれば、私たちのほうの負担が返ってくるんですよ。例えば旅館に泊まるにしてもなんにしても。私たちも逆にそういうものに対する、ゴミに対する意識も高まってくるわけですよ。
そこらへんも考えて、要は業者の増えてきたものをわれわれのほうで負担をするという、銀行の場合もあったんですけど非常になんか、まじめにやってる市民のほうが馬鹿を見るような状態が行政のほうで助長しているような感じがするもんですから、そこらへんのデータもきちんと出してもらいたいんですよ。そういうのから抑えればもっとゴミの焼却は減ると思うんです。
　もうひとつは、私が心配したのは、茅野の●殿様水（？）と言う、米沢に非常にいい水があったんですけど、その上のほうへ確か焼却灰を埋めてますよね。組合長に一時に聞いたらそれは全然問題ないといったんですけども、先ほど矢崎組合長はドイツの例を出されて、埋めるほうがいけないという話をしましたけれども、そこらへんの問題も、掘り返すということになすと、逆にまた雨が降ったりしたときに問題が出てくるんじゃないか、有毒のものが。
そういう点では出来れば最悪この灰溶融を考えるとしてもですね、高温で焼いたこれから出る灰を、要は富士見のほうへ蓄積すること、そういう方向をとったほうがより安全だと思いますので、そこらへんも含めてもっと細かい計画を、そうすると大体どのくらいの量の処置の容量を作ればいいかとか、もっとそれは減ると思うんですよ、そういうことをやれば。今あるものを掘り返してそれをやろうとするから、余計それは能力が大きいものになってくるんですよ。
前市役所に聞いたら●殿様水より上の埋設による、下のほうへの影響は無いと聞いておりますけれども、そこらへんも含めて本当にそうなのかどうか。
事務：伊藤――花蒔のことですかね？ あれは法律が今のように、あの…
いまの最終処分場というのは管理型の最終処分場で、それがある限り永代管理しなければならないのですけれども、花蒔の最終処分場というのはだいぶ古い処分場で、安定型の処分場なんですよ、あそこはね。そのころはそういう法律でいまのように焼却のゴミ、灰も埋めてましたけれども、主は不燃残渣といわれる、不燃ごみのほうを主に埋めていたところです。
矢崎組合長――いまはもう全然生めてませんから。今年組合長になって11年12年目ですけど、その前までのことで、私がやめたって言う意味ではなくて、ずっと前のこと…、少なくとも10年ほど、それは前に埋めた場所ですので、いまは埋めてません。
原村：男性――質問の前に、先ほどからドイツの話が出ているので少し話したいんですけれども、ドイツでははじめから徹底した分別をしてると褒められてましたけれど、それだけではありません。市のレベルで条例を作りまして、使い捨て用品に税金を掛けて、使い捨て容器をお客さんのほうに渡している業者のほうに税金を掛けるという形で、すごい成果が上がって、使い捨て容器がほとんど街からなくなったということがあります。あとは缶入り飲料が全くない市というものもありまして、そういうことを市のレベルでもできます。あとですね、一般家庭で生ゴミを堆肥にする例があるんですけれども、うちでもやってますけれども、ドイツのほうではそれを市とかもっと大きな規模で集めて堆肥にするとともに、堆肥になる過程で発生するメタンガスを使って、電気を発電したり急騰したり暖房に利用しています。
先ほど茅野のほうでは業者が缶とかお金になるものは自分たちで処理して市のほうには生ゴミを押し付けて出してきてるとおっしゃってましたけれども、そういうやり方をやれば生ゴミもお金になります。そういうことをやってください。
矢崎組合長――さっき申し上げたように、生ゴミが40％くらいあるんですね。それとプラスチックがあって、両方併せるとそれだけで60いくつあるんです。ですから生ゴミをどうするかというのは大きなテーマなんで、もう茅野では2年くらい前からいろいろ検討してます。堆肥センターを造って生ゴミ等、あとは家畜等の糞尿を一緒にして土壌改良剤とか堆肥にできないかどうかと。
それでここで研究会を去年立ち上げて、今年度中に何らかの結論出ると思うんですが。半分近く生ごみなんですよね。それは重さです。ですから水を絞って水抜きして出せばへんな話しですがトン数は減るんで、そういう意味ではトンでいま言ってるんで、そこが本当はマジックなんですよね、要するにゴミの本当に燃やす量とトンとちょっと違うところがあるんです。だからみんな水抜きして出すとへんな話だけど、10％減量したなんてことにはなる。でもそれは本質的な解決ではないんですね。で、水抜きだけして出した場合には、周りが壊れやすくなってきて水を今度は入れなければいけないというような現象も出てくるんで。ですから生ごみの場合はやっぱり生ごみは生ゴミとしてリサイクルして、だから茅野の場合では生ゴミっていいません。フードリサイクルをするってことで、フードリサイクルってのは茅野では4年前からフードリサイクルで生ゴミのことをやってますが、そういう方向で進んでますんでちょっと時間をください。
基本的に生ごみの問題を解決できると2割3割の減量化というのは随分至近距離に入ってきます。
同質問者――期待しています。
矢崎組合長――それを茅野・原村・富士見で一緒にやろうねっていう方向で、減量化と一緒にですね、堆肥の問題も、原村の村長さん、そのことについては大変進んでる動きも持ってらっしゃるんで、それをやっぱり農村地帯とも一緒に勉強していけばいいんで、一緒にやっていこうと思っています。
同質問者――はい、分かりました。
それで質問なんですけれども、私が疑問に思ったのは建設場所の選定基準なんですけれども、今回の建設予定地、これが第1候補でこれしか選定の調査をしなかったとのことですが、最終処分場が平成20年度に満杯になると。それに対してこのような調査方法では、仮にこれが周りに悪影響が出るとかこの建設場所は危険であって建設には適さないという結果が出た場合、またそこから新たに建設予定地を探してそこへ調査隊を送るという形になりますけれども、これはあまりに悠長ではないでしょうか？
　それとこの建設予定地のすぐ近くに活断層がありまして、これが日本でいま一番危険な活断層といわれてまして、平成14年度と15、16年度に調査が行われています。それでもまだ情報が不十分ということで平成17年度、昨年から5カ年計画で重点的に詳細な調査を行っているんですけども、そのようなことは把握されているのでしょうか？
西沢所長――活断層のご指摘ですけれども、私ども、そういったことは把握はしておりません。（会場失笑）
同質問者――調査は行われているんですよ、平成14年から毎年。
会場――環境影響調査報告書に書いてあるよ。
同質問者――それで、調査する際にですね、自治体のほうに申請のようなものは無いんでしょうか？調査をしますという申請とか、事前の通知を行っていないということはないと思うんですけど。ないのであれば、その調査の人たちはここら辺に勝手に入ってきて調査をしていることになります。
矢崎組合長――それは糸魚―静線とは別の話ですか？
同質問者――いえ、その話です。
矢崎組合長――その話ですよね、（事務方に）その話ならあなた知ってるじゃない。
同質問者――でしたら訂正してください、知っていると。
西沢所長――すみません、施設を造るその真下にと…
同質問者――真下ではないです、近くに、
西沢所長――近くにということなんですね。それはデータが公表されてますので、当然それは知ってるということになります。
同質問者――その上で、ここが安全ということなんですよね？ 生活環境影響調査の報告書が来てるんですから、ここは安全で、危険ではないという判断でここで決定ということになったわけですよね？
西沢所長――はい、そういうことです。
同質問者――でも先ほど、環境調査書を読んだという方が、この建設予定地は地盤が脆弱で建設には適さないという報告があったという項目を読んでると聞いて、すごく驚いたんですよ。
会場――書いてありますよ、生活環境影響調査報告書に書いてありますよ、ちゃんと。
同質問者――これが本当であるなら、仮にですよ、地震がきてこの施設が使えなくなったとしますよ。そうしたら、平成20年度で満杯になったゴミをどうするんですか？そういう可能性もあり得るのにここで決定ということを安易に決めてもらっては困ると思うんです。というか、困るんです。ごみはこれからも出続けるんで、平成20年までに、この溶融炉が本当に有効な手段であるのならば、稼動してから15年か20年、稼動し続けてくれなければ困るんです。それまでに事故が起きたり地震が来て施設が使えなくなったらどうするんですか？ ごみは出続けるんです。以上です。
原村：男性――まず、環境影響調査報告書を、皆さん読まれてますか？ それを聞きたいですよ。まずは組合長、答えてください。環境影響調査報告書を読まれてますか？
矢崎組合長――ごめんなさい、私どもはですね、だってこんな厚いやつをですね、ずっと、正直申し上げてそれだけの知識があるかどうか別ですから、基本的に結論をいただいて動くということですから、読んでいません。
だって嘘言ったってしょうがないもの、そんなもの…
同質問者――謝ってください、住民に謝ってください、まず。
矢崎組合長――いや、それは、組合長が、全部知らなければ世の中できないというわけではないでしょう、それは。
同質問者――じゃあいいです。質問していきます。
環境影響調査報告書の地質に関する9ページのところに、先ほど言われたことが書いてありますので調べてください。
続けて、環境影響調査報告書の大気について、花場と先能で調査してます。比が出ているのでデータを言います。花場のほうが先能に比べて高い結果が出ているものなんですけれど、銅7.4倍、ジクロロメタン11倍…
矢崎組合長――ちょっと待ってください。（事務方に）テープ録ってるでしょう？ご質問いただいたことを後できちんと読むためにはテープか筆記で写さないと取れないよ。
録ってる？それならいいけど。
だって、ねえ。そうでないと後できちんと答えられないから。
同質問者――じゃぁ最初からいいますよ。花場公民館・先能公民館・建設予定地とエバーグリーンの４ヶ所で影響調査をしてますよね。そのデータがあるんですね。
それで花場の公民館のほうが洗能公民館より高い数値として、銅が７.4倍、ジクロロメタン11倍、二酸化硫黄1.5倍、光化学オキシダント1.3倍、非メタン系炭化水素1.5倍、塩化水素1.3倍、水銀が1.3倍――水銀があることはすごく不思議ですが、それから先能の公民館のほうが高いのが二酸化窒素3.5倍――これは国道があるから分かります、理由はね。トリクロロエチレン5.5倍、砒素が3.6倍、亜鉛が1.5倍、ダイオキシン類が1.2倍――という結果が出てるんです。これは報告書ですから。
この違いは何故起こったかということを調査してますか。把握してますか。それを知りたいです。
事務：伊藤――それは現況調査ですので、現状はいかなる量になっているのかということを調べているわけですよね。その原因が何かというのは、実質的（技術的？）には、断定はできないですよね。
同質問者――でもそれを調べるのが検討委員会の役割じゃないんですか？ そのための環境影響調査報告書じゃないんですか？
事務：伊藤――ただいま「１、何倍」とか言われましたけども、それは環境上問題のない数字ですね。
同質問者――そうですよ。でも、明らかに近い場所の中でそれだけの差があるということは、何らかの原因があるということですよ。その原因は何かということを、やはり調べるべきですね。特に水銀なんていうものが浮遊していること自体が、原因を突き止めないと、どこから出てるのか…
事務：伊藤――あの、一番最初に説明しましけども、生活環境調査と環境アセス、普通の評価法とは違いますので、生活環境調査はそれ（灰溶融炉）が出来たときに生活にどういう影響があるのかということを、要は予測するわけですよね。ですからその現況を、要は調べたと。それが、じゃぁどういう原因でその数字になったかというのは、評価する内容にはならない。
同質問者――グラウンド・データ（背景となる数値）の根拠をきちんと把握してなければ、その後建設して、データをいくらとってもその根拠というものは解明できないんですよ。だから建設する前のデータが、どういう状況でその値が出てくるかということを把握することがすごく大切なわけですよ。
まずそれをしていない。これは大きなミスですよね。これだと後から出てきたものが、どういう原因でどこから出てきたのか突き止められないんですよ。だから本当に心配でしょうがないですね。
矢崎組合長――（会場に）ほかにどうぞ。まだ続けて平気ですか？もしお疲れになった方、それぞれでお休みいただければ。手が挙がっている間はやめるわけにいきませんので。出来たら10時ごろと思いましたけれども。
富士見：男性――私はかまわないです。10時でも12時でもかまわないです。
先ほど灰溶融炉を視察に行ったという話しを聞いたんですけれどね、これは何処の灰溶融炉を視察に行ったんですか？
矢崎組合長――それは議会がですか、首長がですか？
同質問者――誰か行ったって言いましたよね。
事務：伊藤――議会では平成13年に太田市に、諏訪南行政組合・組合議会。そのあと千葉県の八街市・柏、東京23区衛生施設組合の多摩川清掃工場・板橋清掃工場、東金市の溶融施設。議会で観ております。
同質問者――それで、それらは重大事故があったところを視察したわけですか？
事務：伊藤――重大事故って何処の場所のことを言ってるんですか？
同質問者――（資料をさして）この中に出てる灰溶融炉の、事故があったところを視察したわけですか？
事務：伊藤――事故のあったところは行っておりません。（場内からどよめき、失笑）
同質問者――なぜですか？ あのね、僕はここの生まれではないんですけれど、すごく富士見が気に入っています。最高のところです。子供たちもここで育ってここで住んでもらいたいところなんですよ。
なぜ事故のあったところへ行かないんですか!? 事故のあったところに行って綿密に調べなければ住民のためにならないじゃないですか!? そうじゃないですか？
それとね、僕はこの説明会、灰溶融炉を造るための説明会としか見えないんですよ。僕はこの3市町村の首長さん、尊敬してます。なぜかというと合併しなかったじゃないですか。（会場から拍手）僕は本当にありがたいですよ。
矢崎組合長――私はしたかったけど…（笑）
同質問者――それで、そういうところに視察に行く金があるなら、ごみ問題を減らしている市町村に、そういうところを見に行けばいいじゃないですか、そのお金を使って。（会場から拍手）それで、住民と行政が一緒になってその補助金を一緒に話し合う、そこまで白紙に戻そうじゃないですか。（拍手、「そうだ」の声）
矢崎組合長――いままで何をやってるかどうかという問題、いろいろあります。今までの経過がね。あの…白紙に戻すといってもごみ減量化、それぞれの市町村が足りないかもしれないけど努力してきたんですね。それは別に行政主導でやってきたわけではなくて、市民と行政が一緒になっていろんな取り組みをしてきているわけですからで、出来るだけ有料化を避けてもうひとつ努力をしてからでないと、ゴミ袋の有料化ですがもう一回ここで一息入れようと思っていますけれども、白紙に戻すって言う選択肢は私どもには無い。それは現実的に不可能です。
きれいごとを言うのは簡単ですけれども、私ども最後の瞬間にきちんとやらなければいけない立場ですので、白紙には戻せない。白紙には戻せないけれども、本当にじゃぁ15トンが必要かどうかという検討はしなきゃいけないかもしれませんね、もう一回ね。
それから事故が起きたところは早速職員を視察に行かせます。事故のあったところに行かなかったというのは、それは言い訳が立たない。それはします。
ゴミの有料化（減量化？）も堆肥化を含めて3市町村でやってまいります。
で、問題は、本当に現実的な、さっきおっしゃった何倍何倍って言うとみんなびっくりしちゃうんですよ。だけどそれは、人体や環境に影響があるところからはるかに下のところの何倍だなんだ、そこのところはもう一回検討をしなければならないでしょうね。それは、もう一回検討させてください。
原村：男性――根拠をちゃんと捉えておく必要があるということです。
矢崎組合長――分かりました、分かりました。もう一回やらせてください。
ええっとすいません。最後にさせてください。10時半なんで…（会場からブーイング）
会場――聞きたいこといっぱいあるんですから…
矢崎組合長――大丈夫ですか。私は大丈夫ですけど…
会場――朝までだっていいぞ
会場――次回を設定してください、次回の予定を決めましょう。
矢崎組合長――だから次回をどのところでやるか、さっきおっしゃったような、もうちょっと細かいことがわかんないと、今日と同じ答えしか出来なかったらご不満ですよね。
会場――今日の最低限、質問の答えを用意してもらって、より細かい資料を提出しないとあやふやな情報だけでは…
矢崎組合長――あの、さっきおっしゃったように、専門家も出てこなければだめかもしれませんね。
会場――そうです。両方の専門家がいないとだめですよ。
矢崎組合長――あんまり専門家が出てくるとね、学術論争するつもりは全然ないんで…
会場――行政側に都合のいい専門家だけそろえてもだめですよ。
矢崎組合長――行政側だけに都合がいいってことはないでしょう。
会場――住民がじゃぁ、指定しましょう。
矢崎組合長――住民が悪くて行政だけいいってことは無いでしょう。
会場――じゃぁ、住民側が指定した専門家とやりましょう。
矢崎組合長――だからそこがおかしい。住民と行政が対立してるわけじゃねぇんだから、全然。
会場――対立してないですよ、全然。話し合いをしてるんですから。
矢崎組合長――もちろん、パートナーですから。だけども、だけども、それが、学術論争してもしょうがないって話…。
はい、もうちょっとやりましょう。