5月21日説明会の議事録 その7 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. 不適切な情報提供？西澤所長――ええとですね、私が持ってる資料が古いということがあって…
2. 真剣にごみ減量に取り組むと言いながら、次の施設をすでに模索？矢崎組合長：「将来的には今の流れでいくと、ガス化溶融炉という形で一体化で持っていく方向になる可能性がある」
3. 少なくとも事故が起こるまでみんな安全だよね。会場：「でも安全なんですか？ 」西澤所長：「当然。 安全なものを選ぶわけです」

富士見：男性――先ほどですね、灰溶融炉とガス化溶融炉は違うというようなところの説明の中で、灰溶融炉は事故が2件ほど起きているようですね。調べた結果はね。
事故がない灰溶融炉というのはないんですか、全国で。
矢崎組合長――ごめんなさいね、灰溶融化炉という意味ではなくて、私どもが、変な話ですが、100いくつやった中で10いくつくらい先ほど説明しました。その中にですね、ガス化溶融炉は今回私どもとは全然縁がない方式ですのでそれは外します。

同質問者――そうじゃなくて、灰を掘り返してそれを溶かして、で、溶融する予定ですよね。
矢崎組合長――そうですそうです。
同質問者――それを全国でやられてるのはその2つしかないんですか？それとも他に例があるんでしょうか？
矢崎組合長――それは方式はたくさんございます。ガス化溶融炉と灰溶融炉はただ大きく2つに分かれるだけでして、
同質問者――じゃなくて、灰溶融炉で灰を溶かしているところ、具体的にどこら辺にあるんですか？
西澤所長――掘り起こしということですよね。ええと、全国で10箇所くらいでやっております。具体的というのは今資料を出さないと、あれですけれども、例えば瀬戸内海の手島の不法投棄ですけれども、そういったものも掘り起こしということになろうかと思います。私の今の手元の資料でありますけれども、長崎の諫早市、新潟の巻町、兵庫県の高砂市、大分県の佐伯地区、鹿児島県の国分地区、それからこれは民間でありますけれども、鹿島建設、青森県の城北地区、鹿児島の喜界島、三重県亀山市、同じく三重県桑名市であります。あと、岐阜県の関市でありますけれども、こちらの中濃地区の広域行政事業組合も掘り起こしをやっております。以上です。
同質問者――今のは、掘り起こして、同じような灰溶融してるということですか？
西澤所長――そのとおりになります。
同質問者――はい、ごくろうさまでした。私、同じ資料をもっているんですよ。巻町の場合ですね、もう町がありません。（場内から笑い）勉強不足ですね。巻町の場合は、その上灰溶融炉じゃないんですよ。シャフト式ガス化溶融炉、これガス化溶融炉じゃないんですか？ さっき灰溶融炉とガス化溶融炉は違うとおっしゃいましたよね。
西澤所長――掘り起しをやってる施設ということで今例を上げさせていただいてきましたので、今言ったのはガス化溶融炉も入っているわけですから、
同質問者――じゃ、掘り起こしてガス化溶融炉で処理してる所ということですか？
西澤所長――どういうことでしょう？
同質問者――掘り起こして、灰溶融炉、もしくはガス化溶融炉で掘り起こしたものを処理してる所が10ヶ所あるということですか？
西澤所長――ええとですね、私が持ってる資料が古いということがあって…（会場失笑）
同質問者――困るじゃないですか、そんなんじゃ。だめだよ、そんなの。
会場――古い資料を使って説明会をしてるの？
西澤所長――これはですね、なかなかこういう資料は出てこないというのが事実なもんで（会場どよめく）ちょっと聞いてください。こういった、ええ、この資料につきましては、私どもが視察に行った先の資料ということで資料提供をいただいた資料であります。それをまぁ、説明のほうをさせていただいてますので、そんなふうに、まぁご理解をいただきたいと思います。
会場――理解できません。（その他の声）
同質問者――ええとね、ちょっと理解できないのがひとつあって、いいですか、桑名市の場合はインターチェンジの工事のために杭を打つ必要があったんです。それが民間の産廃場の中に杭を打つ必要があった。その杭を打つ場所を掘り起こして杭を打って、処理をしてまた埋め戻しただけなんです。そんなの造るんですか？休戸に。これは電話で三重県の農業環境部というところに確認しました。
西澤所長――最終処分場に、いわゆるその施設と、用地が関わったということですので、別に私どもが考えてるものは、それとまったく同じような施設ではありません。焼却施設から出る焼却灰と、埋立地にある焼却灰と、それから破砕、ですね。
同質問者――そうですよね。では例として非常に不適切であったといってください。今10ヶ所、溶融しているところを上げてくださいと言ったんですよね。
西澤所長――いや、不適切ということ…
同質問者――不適切じゃないですか。
西澤所長――どういったところが不適切でしょうか。
同質問者――掘って、杭を打って、そこを埋めただけというのが、今のこの工事とどこが関係あるんですか。
西澤所長――いえ、掘り起こして処理をしてるんですけどね。
同質問者――処理はしてないんですよ。そこに埋め戻しただけです。きちんと確認しました。
西澤所長――最終処分場に埋めてある焼却灰の処理をしたということですから、
同質問者――焼却灰を掘り起こして杭を打って、インターチェンジを造ってそこにまた埋めたそうです。
矢崎組合長――それはさ、きちんと調べてお答えすればいいんだよ。
同質問者――これはね、僕、事務組合のほうの議会に出たときに、これと同じことを議員の方におっしゃってたんですよ。その件についてはどういうふうに回答なさいますか？
矢崎組合長――もう1回きちんと調べさせます。（会場から「もう1回議会をひらいたらどうですか？」の声）
同質問者――それで議決があったんですが、もし、僕の言ってることが本当だったらこれインチキですよ。住民に対してね、あんたねぇ、インチキなことを言って何か施設を造りましょうということを言ってるわけですよ。危なくないとか何とかね。そうじゃないでしょう。これだけ危なくてこれだけ大変な施設だけど、どうかひとつ造ってくれねえかって言うのが本当だろう。筋だろうそれが。人の道じゃないか、それが。そういうことを言わねえで、これインチキな資料を作ってな、なんとか造っちまおうって，それはまずいぞ。これからはそういう事じゃ通らんぞ。（会場から拍手）
矢崎組合長――そういうつもりは全くありませんので、いまのご質問についてはまた調べさせます。
原村：男性――矢崎さんに質問です。先ほどドイツの例を上げられましたけれども、私が知ってる限り、ドイツというのは徹底した分別をしてます。焼却する前に危険なものをすべて除いてます。その上でどうしても燃やさなければならないものが出てきた場合、それを集めて燃やしてるということだと思うんです。私が調べた資料によりますと、「ドイツのフュルト市でガス漏れ事故がありました。1998年、シーメンス社がドイツ・フュルト市で試験運転をしていた納入直前のガス化溶融炉でガス漏れ事故が起こりました。清掃工場の工場員以下作業員2名と近くのメルセデス社従業員6名が燃え出た黄色いガスを吸引し、救急車で病院に搬送されました。また、周辺住民を含む約60人が目の炎症や呼吸困難を訴えて手当てを受けました。この事故は長さ13メートルのワイヤー状に絡まった金属塊が、ロータリーキルンの出口付近に詰まって負荷がかかり、その周辺に穴が開いてガス漏れが起こったものです。事故当時、市では周辺3キロの住民へスピーカー、警察のパトロール、ラジオで事故の連絡を迅速に行ったため、大参事にまでは至りませんでした。しかし確実に高濃度のダイオキシンを始めとする有害物質を住民が体内に吸引してしまったという大変な事実があります。」ちょっと長くなってすみません。「ドイツ・アレーン市でのガス漏れ事故、1999年2月22日…」
矢崎組合長――すみません、それはガス化溶融炉のガス漏れ事故ですね。
同質問者――そうです。「…ドイツ・アレーン市でも実証試験中であったＰＫＡ社のロータリーキルン式炉（一般廃棄物用80トン／日）において、熱分解ガスが着火せず、ガス漏れ事故が起こりました。この技術は、東芝がこの技術を導入し、1998年4.6トン／日の試験プラントを建設し試験中です。このように度重なる事故から、ドイツではガス化溶融炉を安易に受け入れることへの反省機運が生まれています。」――
というように、ドイツでも事故が起こって、ガス化溶融炉ですけれどね、基本的にガス化溶融炉も灰溶融炉も高温で処理するってことは同じなんですよね。ただその工程が違うだけで。高温による危険性も全く同じで、事故が起こった場合周辺に及ぼす危険性も全く同じなわけですよね。どちらかというとガス化溶融炉より灰溶融炉のほうが、日本では事故率が高いです。しかも掘り起こしをやってる例は少なくて、掘り起こしをすること自体が疑問視されてるようなところもあるんですね。そのことについてはどう思われますか？
矢崎組合長――掘り起しは何を掘り起こして再処理するかなんですね。ですから私どもも笹原の処分場にある昔の清掃センターで燃やしたごみの掘り起しまでは、当面考えないほうがいいだろうと考えてます。掘り起こしをするとしたら11年から後のものについて、特にここのところで、いま南諏の処分場でもってお願いしている灰は、いま南諏の方へまとめさせていただいてます。その灰を最初に再処理していく。最終処分場から出るのと同じ、なんといいますか純度といいますか――の灰を再処理していく。そういうことでですね、確かに何でもかんでも再処理するということについて見切り発車するつもりはありません。
同質問者――全部掘り起こしはしないんですか？
矢崎組合長――しません。掘り起こしながら様子を見ていきます。
何故掘り起こしをするかというと新しい最終処分場を造らないためには、最終飛灰のスペースを空けるということが、ひとつの大きな目標でありますんで、おっしゃるような、10年20年前のゴミについては、少なくとも私ども確信持てるのは11年以降のものですから、特にあと2年のものについては南諏の中にきちんと整理をして最終処分灰を置きますから、その再処理から始めてまいります。
同質問者――そうしたらどうして15トンもの処理能力が必要なんですか？
矢崎組合長――だから20トンを15トンにしたんです。
同質問者――灰がなくなってきたらどうするんですか？
矢崎組合長――毎年毎年10トンくらいのものを、要するに出てくる灰は10トンくらいですから。
同質問者――全部掘り起こさなければ灰が足りなくなりますよね、計画では全部燃やす計画で立てられてますから。
矢崎組合長――別に24時間ずっと回転する必要ありませんから。
同質問者――１炉しかないのにどうやって24時間稼動していくんですか？
矢崎組合長――24時間ずっと365日稼動していくという前提で計算しておりません。
同質問者――では停めてる時間が長くなるということですか。
矢崎組合長――250日稼動です。
同質問者――250日、要するに15トンずつ処理していくという計算で全部の埋め立ててる灰を処理する、計算上そうなってるじゃないですか。
矢崎組合長――それは20トンのときの計算です。
同質問者――5トン減らしただけでそんなに変わるんですか？
矢崎組合長――基本的にはじめに立てた案は、今の清掃センターにある焼却炉が、将来的には今の流れでいくと、ガス化溶融炉という形で一体化で持っていく方向になる可能性がある。という中でガス化溶融炉が再処理になじまないという今の段階では、できるだけ早く20トン炉で再処理をしておいたほうがいいという計算でしたんです。で、私はもう1回それを確認する中でその必要はないから15トンに減らして、コストの問題もあるのでそれを減らすという形で15トンにしております。
同質問者――言ってる意味がよく分からないんですけれど、では最終的に掘り起こしを何トンします？
矢崎組合長――再処理の、今のところ考えてますのは11年度以降の…
同質問者――掘り起しを何トンする予定ですか。
矢崎組合長――トン数出てる？答えます、事務方が答えます。
事務：――（33秒沈黙）ええとですね、15トンで、最終的に56250トン処理をします。掘り起しですね。あっ、掘り起しじゃなくて全体の処理をで、掘り起こしのゴミがですね、23441トン処理をしますので…
同質問者――最終処分場のキャパはいくつですか。
事務：伊藤――●市ノ瀬の最終処分場、笹原のですけども、それが平成6年から使っておりましてこれが有効ボリュームが34840立米。南諏衛生施設組合の富士見にあります最終処分場が、平成7年から使っておりまして●量が26500立米。ただしこれは有効要領といいまして、実際に埋め立てられる量ではありません。この上に、例えば閉鎖する場合を想定を考えて法律上ですね、最終埋め土ですかね、上に50センチ以上の覆土をしなければなりませんので、そこまでは使うことは最終的にはできない。ですのでこれから1万トンくらい減ります。
同質問者――わかりました。現在ある灰の量を教えてください。
事務：伊藤――（22秒沈黙）17年度末で累計が34520トンですね。ボリューム、比重が●変わっていますんで、一応今のところそのくらいですね。ただ実際処理できるのは平成21年からですので、そのときには41500トンくらいの予定になります。
矢崎組合長――休憩はいいですか？では続けます。
富士見：女性――Ｑ＆Ａの21なんですけど、掘り起こしのときに灰をふるいに掛けると聞いたんですが、ふるいに掛けるときにかなり灰が飛び散ると思うのですが、飛散防止対策は具体的にどのようなものなのでしょうか。「土埃のように舞い上がることはない」と書いてあるのですが、専門の方に伺うと細かい灰は、水をまけば余計に猛毒のパウダー状の灰が舞い散ると聞いてるので、近隣の住民が被害を受けるのではないかと思って心配しています。
やはりこのことを勉強すれば勉強するほど不安がわいてくるので、これからも説明会を開いて欲しいと思います。細かいところを突っつくとお互い疲れるとおっしゃいましたけど、近隣住民は不安だから聞いて欲しいのであって疲れたからやめるというのはおかしいと思います。
西澤所長――ふるいに掛けたり、どんなことをやるかということと、防止対策は具体的にどのようなものかということでありますけれども、まだどこのメーカーのどういう機種というものは決めてありません。それで、最終処分場での掘り起しとか、この、ふるいに掛けたりというような埋処理ということになりますけれども、そういった埋処理の方法につきましても各メーカーさんによってばらつきがあります。従いまして、総合評価の入札で決定をしない限り具体的にこういうやり方、こういう機械を使うということの説明はできませんのでご理解をお願いしたいと思います。
会場――でも安全なんですか？
西澤所長――当然。（会場から「何故？」「おかしい」その他）
安全なものを選ぶわけです。よろしいですか。（「信じられない」「使ってみなければ分かんないんじゃないの？」その他）
方法はいろいろありますけれども検討委員会で、安全であるといったものを…、これから入札に向けてですね、あの、判定委員会という委員会も、これは専門家もまた入れまして、立ち上げまして、そこであの、実際の評価の基準とか…
会場――じゃあ、その判定を通るまでは、安全かどうか言えないということですか？
西澤所長――いえいえ、安全かどうか言えないのではなくて、具体的にどういうやり方をするかということは言えないということです。
会場――安全を知りたくて来てるのに中身が分からなくて言葉だけ並べられて欲しくて来てるわけじゃないんですよ。具体的な内容を知りたくて来てるのに。
西澤所長――ですから、まだ導入する機種は決めてないもんですから…（場内どよめいて聞きとれず）
会場――機種が決まんないんだったら何も分からないということじゃないですか！（「そうだよ」その他の声、場内失笑）
西澤所長――いや、だから機種は決めてないもんで、具体的なことはまだ説明はできない段階だということですよ。
会場――やり直さなきゃだめだ。
西澤所長――安全な施設を選択するということです。（場内失笑）
矢崎組合長――（事務方に）ていうかさぁ、漠然とした話で終わっちゃうから、今のご質問にね、（会場、質問者に）その、へんな話ですが今のご質問は飛散防止対策について安全かどうかって言うことですよね、あなたのご質問はね。その点について、具体的にご指摘もらわないとだめですが、基本的にご迷惑を掛けない方法で…（場内どよめく）
会場――どういうやり方をするから安全ですというのは、分かってるはずなんじゃないんですか？
会場――メーカー決まってねえんだもん、何も言えねえよ。
矢崎組合長――わかりました、わかりました。
会場――3種類だったら、3種類説明してくださいよ！
会場――13社になってるんだから、13種類説明すればいいんですよ。
矢崎組合長――もうちょっと減るかもしれませんけれども。
会場――じゃあその分説明してくださいよ、いま検討してわけだから。
矢崎組合長――ええとですね、ひょっとすると方式が決まってからご説明…、そうでないと細かいところまで…（「もう1回説明会だな」「おかしいおかしい」の声）
茅野：男性――僕らは普通にものを買うときは、これがどういう機能でどういうものになってるから、それがいくらだから買いたいと思うのが普通ですけれども、それがないということですか？ 買うということが前提で何かことが進んでるということなんですか？ 初めて来たので分からないんですけど。
矢嶋副組合長――おっしゃるとおりですよ。しかも相当なお金を出しますし、私も同じ考えですよ。それでしかも人様からお預かりをした金を使うんですから。
で、今皆さん面白がってニコニコしてますけど、冗談じゃないんですよ。（会場どよめく）
会場――冗談じゃないのはこっちだよ！
矢嶋副組合長――こっちってどっちですか。
会場――面白半分で来てるわけじゃないですよ、私たちは。
会場――笑うしかないから笑ったんだろ！
矢嶋副組合長――いや私だって面白半分で来てるわけじゃないですよ、（「仕事だろ、仕事！」の声、その他）
いや、いいからね、ちょっと聞いてくれる？ 非常に大事な金を使うんですから、これから選ぶものについては安全であるものについて揃えたものを指名をしていくということです。
会場――それを説明するんだろ？ 大事な金なんだから。
会場――今日それを説明するんじゃないの？
矢嶋副組合長――ですからそういうものがそろったものの中からいくつかありますので、その中から拾うということです。
同質問者――それは事前に公表されないものなんですか？
会場――じゃあ、それについて説明をしてください。今、今です。
矢嶋副組合長――何社あるかというということですか？
会場――何社で、どういう方が、どういうふうに安全かということを、今知りたいんです。
矢嶋副組合長――（事務方に）それ、できますね？
　　　　（返答のないまま1分ほど、場内ざわめいたまま…）