5月21日説明会の議事録 その8 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. リーダーシップを発揮してほしいところだが、「ゴミの問題なんかはひとりひとりですよ」と矢嶋副組合長
2. やはり灰溶融炉ではなく、リーダーシップを！茅野の声：「私みたいな主婦が、自分の一家庭から変えていきたいと思ってる人いっぱいいるんです、私の周りにも」
3. 県境の向こうから、またも説明責任を要求。北杜市の方：「西風が強いってことは皆さんご存知だと思いますけど、そのことを考えれば、そちらの住民に対する説明が何もないというのは非常に不思議に思います」
4. 決まり文句防止をありがとう！北杜市の方：「『これで付近の住民の了解を得られました』と、よくマスコミに発表される方がいらっしゃるんですけど、それだけはまず、絶対やめていただきたい」矢崎組合長：「私は今日のこの結果で理解を得たというつもりはありません」


茅野：男性――ごみ減量化の件で＊＊さんが話をしたんですけども、確かに国が動かないといろいろ動かないというのはあります。それは認めます。ただしですね、3市町村の中のスーパーさんだとか、コンビニさんだとか、そういったところからわれわれものを買うわけですよ。買ったところから出たゴミはそこで引き取って欲しいと。


(続）茅野：男性――本当はメーカーですよ。メーカーなんだけれど、メーカーがはっきりしてないところもある。中国製もあるだろうしいろいろあります。食べるものから始まって何から。それを中国まで個人的に返すなんてことはとてもできません。ただしそういうところに協力をね、行政として、自分のところから出たもの、どうしてもゴミはついてきますよね、ゴミになる部分が。それは責任を持ってやってくれということをやらないとだめなんです。そういうこともわれわれ住民としっかり話し合って、半分にするくらいの努力をやらないといけない、私はそう思います。
そういうことが前提で十分話し合われた上でこの話が出てくるならいいんです。そうじゃなく、この話がいきなり出てきて、ごみ減量化どうするどうするって、20％の目標を25％にするって、こういうばたばたした話になってるからおかしくなってるんです。そう思われませんか？（拍手）
だから、ここで一晩、二晩、三晩くらいでね、ことを片付けようということ自体が、矢崎さん、間違ってる。（拍手）
矢崎組合長――大型店にも平成10年に分別収集するときにですね、私は大型店の店長全部集まってもらって、あんたたちのところで出たゴミだからあんたたちがどういう責任を取るかということもきちんとやってもらいたいと、行政と大型店と市民と話をしてですね、茅野市の大型店はすべてリサイクルステーションを設置してあります。第2第4土曜日2時から4時。そしてそのときの週番の人たちを指導員につけてますから。その人たちの費用負担も大型店にしていただいています。私たちにできる範囲で大型店に協力はさせてます。そのときに2，3社ができないというんで、へんな話でありますが、できないんであればこれから茅野市は一切お宅には協力できないと、いう形で強引に押し切って、今はやってよかったといわれてますが。リサイクルステーションがあるとお客さん来るんですよね。だから結局は自分のところのお客さんのゴミを自分たちで分別収集の場所を提供して、そこに手をかけてる人たちの負担をしてもらってるということはしています。
できることは、足りないといわれればそれまでですが、大型店にも、私どもで言ってできることは協力はさせてきています、いままでも。
同質問者――それを、少なくとも３市町村が対象になってますから、今大型店といわれたけれども、ただ大型店だけといわれてもちょっと分からないんですけどね。
矢崎組合長――あの、法律で決まっている大型店、茅野市だと9店舗あります。
同質問者――それでは、やはりわれわれからすると足りない。やはりもっと広げてもらわないと
矢崎組合長――駐車場のスペースが広くないと、リサイクルステーションて…、リサイクルステーション、ご覧になったことございます？
同質問者――わかりません。
矢崎組合長――だからだめなの。俺もだめだけどあなたもだめ。私も足りないところいっぱいあるけど、茅野もどういうことをやってるかということも理解してもらわないと。それは足りないといわれればそのとおりなもんでもっと努力しますけど、市民と一緒にできるだけそのことについてやってきてることだけ判っていただいて次に進みたいんですよね。（会場「冗談じゃないよ」の声）
会場――やってるうちにはいってないよ。
矢崎組合長――あ、だから、そういわれれば、またもう一回反省します。そういわれれば反省します。（会場から「関連でいいですか？」）
どうぞ。
原村：男性――発生抑制が必要だってことは共通の認識だと思うんですよね、矢崎さんも。で、国に働きかけなくても、いま長野県は廃棄物条例・発生抑制を盛り込んだものを作ろうとしてますよね。議会で止まっちゃってますけども。議会に是非働きかけてくださいよ、市町村そろって。（拍手）それをどんどんやって、そういうことをおっしゃるならいいですけども、こんなときに逆のようなことをしていて発生抑制が必要だなんて言っても誰も住民はついて来ないですよ。（拍手）
矢崎組合長――ちょっと、矢崎も疲れたろうからと言って矢島さんがちょっと代わりますんで。
矢嶋副組合長――今おっしゃられたことに私返事をするんじゃないんですけども、富士見町の場合も何年か前から分別収集をして、できるだけ焼却場へ持っていくゴミを減らすことをやっております。これは各集落で全部責任者に出てもらってボランティアでやって、できるだけ焼却や埋め立てへ持っていくゴミを減らすという運動をしてきております、町ぐるみで。ところが非常に残念ですけど、これは私どもの反省というか、お恥ずかしい話ですけれどもそれをやってもまだ焼却へ行くごみが、富士見町の場合は減ってないんです。
同質問者――やり方が足りないんじゃないんですか。どこも、3市町村とも足りないですよ。
矢嶋副組合長――そういうことを、あなた、平気で言わないでください。ここに住んでる人が全部やはり気をつけていきませんと、この問題は誰かをそうやってお前の努力が足りないと言っても、そういうことではなくて
同質問者――違う、そういうプログラムがないんですよ、まだ。
矢嶋副組合長――いや、プログラムよりは、プログラムがあって強制していけばということはもちろんありますけども、ゴミの問題なんかはひとりひとりですよ。（会場どよめく）
会場――そんな言い方まずいんじゃないの？
会場――１人ひとりって言ったら行政放棄だ。
矢嶋副組合長――いや、違います。それを方向性と方法を…（会場どよめいて聞き取れず）
同質問者――プログラムがなければ住民はどうにもなりません。行政を通してゴミを出しているんですから！ 住民が不法投棄をしてるっていうの？（その他大勢、聞き取れず）
矢嶋副組合長――ちょっと私が話してるうちは、（はい失礼）うん、失礼だと思ったら少し控えといてください。
そういう一人ひとりのところから出てくるのをまとめていく方法の流れを作っていくのが行政です。そのとおりです。私どもがだから反省をこめて申し上げてるのは、分別収集をして捨て場へ行くのを減らしていながらまだゴミが増えてるんです。で、このことへやはり目を向けませんと、こうすれば減るということを言っていながらまだ分別収集ではゴミは減らないということがもう分かってるんです。そうすると、これから先はどうして行くかって事は、いま皆さんがおっしゃるように、毎日毎日の中からゴミをどうして減らしていくかってことを、相当の覚悟でやっていきませんとできませんですね。で、そこのとこは余程腹を据えていただくということが是非必要ですし、先ほど＊＊さんから示唆のあるご意見がありました。＊＊さんは、ご紹介申し上げますけれども国会議員だった方です。で、そういうことについては取り組んでこられた方です。で、したがって、そういうことは言い続けて言い続けて手を打っていってなおゴミが減っていないという状況がありますので、お互い様に、私どもは流れについて流れがうまくいくように努力してまいりますけれども、住民の皆さん全員で取り組みませんとゴミというのは減らないです。
会場――じゃぁ、なんで松本市は減ったんですか？住民の質ですか？
矢嶋副組合長――いや、ですからそのことを、それぞれがやはり、そのことでかかりませんと減りませんと申し上げているんです。
会場――だからみんなでがんばって減らせばいいじゃないですか、政策を作って。
矢崎組合長――１番後ろの方、さっきから手を上げてるんで。
茅野：女性――私勉強不足でこのことを知りませんでした。今日ちょっと耳にしたものですから急いで駆けつけてきたんですけれど、本当は勉強不足でマイクを持ってしゃべるような者ではないんですけども、いま皆さんのお話聞いててどうしてもしゃべりたいことが出たものですからマイク持たせていただいたんですけれども、この溶融炉を造る以前にもし戻れればなって言うのが私の考えなんですけれども、話がもうずいぶん進んできてるのにこんな引き戻すような話をしていいんだろうかと、ちょっと躊躇したんですけれども、一言言わせてください。
私は30歳になる娘がいるんですけども、この子が小学校3年生のときに理科の一研究で、使い終わったサラダ油を使って石鹸を作ることをはじめました。現在で22年になります。家族ぐるみ4人でずっとやり続けてきました。油・廃油を出さない方法もあるかもしれませんけども、我が家は6人家族だったものですからどうしても油が出てしまう。皆さんに聞くと紙にしみこませてゴミの日に出す人、水道に流す人、下水に流してしまう人、いろんな方がいたんですけれど、我が家にもってきてください、うちで石鹸にします、油と石鹸を交換しましょうということを22年間やってきました。じゃぁそれでどうなのと言われると、諏訪湖がきれいになったわけでもないですし、なんら大勢に影響は無いかもしれないけれども、私は自分のできることを、我が家だけでも小さな一社会単位、家庭の中で子供たちにそういうことを伝えるには何ができるか、まず自分でいいことをしようということで、主人と一緒に22年間やり続けてきました。ご近所の方が使い終わった油を持ってきます。石鹸と交換しています。小さいことですけどもやり続けてきました。
ある時期茅野市では自宅でゴミを、燃やせるものは燃やしましょうということで補助金が出まして焼却炉を買いました。ところが家庭の焼却炉ではダイオキシンが出てしまうと、何でも燃やせばいいというものではないということが論議になりまして、それはまた市のほうで無料で引き取っていただきました。ゴミは分別してきちんと出すようにしています。なので自宅の庭で燃やすことはもうしてはいけないなということで、自分でいいことをしている気でいるけれども大気を汚染していることなんだ、なんて馬鹿なことをしてたんだろうとそのときにちょっと学習しました。
それから生ゴミを自分で堆肥にしようとコンポスターというのを買いまして、そのころ6000円位したんですけど、半額補助金を出してくださいました。庭に穴を掘ってイリウム菌というのをその都度公民館に買いに行って、生ゴミは家族みんなで堆肥にしました。ところがその堆肥を使って野菜を作るようなスペースが我が家にはありません。小さな、本当にウサギ小屋のような家なのでそれをリサイクルすることができなかったんです。
そうこうしてるうちに、それも今は新しい機械が入りまして、24時間稼動で本当にいいにおいのする堆肥に戻すことができるようになって、それを花壇とか家の周りに使えるようになった。それ以前はハエが寄ってきて失敗するとただの、本当に汚い臭いゴミになって、堆肥化するというのも素人には難しいなぁと。百姓をやった経験のない私たち家族にとっては、何かしよう何かしようと思ってもなかなか上手くサイクル出来ませんでした。
先ほど前での方が言っていたんですけれども、買い物に行ったときには、この包装紙は解いてください、中身だけください、そういうふうに私はしています。必ず買い物袋を持っていって専用の生活クラブというか、普及したんですけれども、それを使って買い物に行きます。で、出来るだけ自宅に持ち帰らないようにしています。
そういうような形で出来ることをしているんですけどれも、やっぱり上手く循環できるようなシステムがまだまだ整っていないんです、街に。で、組合長さんいろんなことでやられてきていることは私たちも分かっています。茅野市がいろんな面で全国で先駆けていろんなことをやってるってこと肌で感じてはいるんですけれども、じゃぁそれで100点万点かって言うとそうではないんですよね。私はやっぱり自分に出来ることをやりたいんです。本当に今もやりたいんです。このことももっと勉強をして私に出来ることって何かないんだろうかって真剣に今考えていました。やはり、原点に戻ってもう一度もっとシステムを、どんな人でも、そういう意識のない人でもこれなら出来る、目をつぶっていても分別が出来るようなシステムを、行政の方たちがその何十億円を使ってやってくださると、丁寧にやってくださると、うまく出来るようになるんじゃないかと、今、ふと感じたんです。そのお金をどこに使うか、何十億円というお金を。そういうことをみんな考えようよと石を投げてくださればみんな気がつくと思うんですね。
一市民ですけれど何も感心がなくても、今回こういうことを聞きまして、あぁこれは大変だ、遠いけれどもここへ来て勉強しようって私ども今日ここへ駆けつけてきたんですけれどもそういう人が、1人、2人、3人となったときに始めて世の中が変わっていくと思うんですよね。（会場から拍手）
じゃぁ今日、延々と話しててどこまで行くんだろうか、もうこれは期限が決まっててこの施設が出来てしまうんだろうか、いや、もう一回リセットして元に戻してちょうだい、私みたいな主婦が、自分の一家庭から変えていきたいと思ってる人いっぱいいるんです、私の周りにも。（拍手）
だから、もう一回やりませんか。その何億円、何十億円というお金をそこに使って欲しい。
私は宮川に住んでいるんですけど、メリーパーク、オギノさん、メガマートさん、ゴミを捨てに行きます。行ったついでにそこにゴミを捨てる、毎日ゴミの袋を持って分別のところへ行っては捨てる、行ったらそこへ捨てる。本当に大型店でそういうことをやっててくださってるので、とってもそれはありがたいんです。私は老人施設で働いてるんですけれど不規則な仕事をしてるもんですから、なかなか分別収集に出せれないものですから、そういう分別の設備がいたるところにあったら、ちょっと飲んだら捨てる、ちょっと使ったら分別する、そういう習慣をやっぱり長い時間かけて作っていく。10年20年、私60歳になるんですけど、60年かかってやっとちょっとだけできるようになったんです。そういうものだと思うんです、人間の歴史って。
だからもう一回リセットして、まっさらにして、子供たちにもこういうことを伝えながら子育てをしながら、世の中を変えていくことを、私たち大人がしませんか。（拍手）
矢崎組合長――それではその前の女性の方。今のご意見はいただいておきますので。
富士見：女性――今おっしゃった方、それから前にもおっしゃった女性の方、大変いいお話がありまして、その後具体的に。
私も今おっしゃったように個人的に買い物袋を持って歩いてます。2つ持ってるんです、小さいのと大きいのと。必ずそれに、水が滴るようなものでも平気でそれに入れて帰ります。で、洗濯して干せばいいだけ。それは世田谷からずっと続けてやってるので当たり前なんですけど、こちらに参りまして、特に大きなお店が富士見に農協の富士見店ですね、あそこは便利なものでついつい行ってしまいますけども、皆さんがどんな風にしてるかつい目がいくんですね。ほとんどの方がやっぱり、袋要りません私持ってますという方、あんまり会ったことがない。すごい悲しいんですね。一番初めに富士見店が開店したしたときに大きなグリーンの袋が配られました。これは私とても新鮮な思いで、あぁすばらしいと思ったんですね。関係者の方いらっしゃるでしょうか。だけどそのグリーンの袋を渡して、それっきりなんですね。
でね、行政の方たちはね、生活者の視点、生活者の感覚でゴミ問題を考えてらっしゃるでしょうか。本当に毎週毎週ゴミは増えるばかりなんです。そしてここに書いてあるように「大量生産、大量廃棄の経済システムが見直され」という文言なんですけど、これに希望的観測を持ってらっしゃる方いらっしゃるでしょうか。世界中でもうすでに、この大量生産大量廃棄のこの流れは絶対に止められないんですね。だけど絶望してたってしょうがない。一人ひとりがやらないとしょうがない、私はそう思ってるんです。
どうぞ行政の方たちも、有線放送を使うなり、そして大型店の壁いっぱいに、手提げ袋を自分で持って使いましょうという積極的な提言、そういったことを、指導とか、有線で、もう毎日言ってください。どうぞみんなで減らしませんかと。そんなのは全然聞こえてきませんね。どうぞやってください。個人個人がやったってなかなか広がらないんです。どうぞよろしくお願いします。（拍手）
小淵沢：男性――ちょっと言いたいことは別にあるんですけど、今ゴミをショッピングセンターに持っていけば何かいいことをしたと思っている人もいるかもしれませんが、そこで働いてる人から聞いたことなんですが、中では実際はちゃんとした分別は行われてないそうですのでそれをあんまり当てにしないほうがいいと思います。
灰溶融炉の事故の例でさっき直島の例が書いてありましたが、事故のことではないんですが、直島の周りの風景は写真で見るとまるで足尾銅山のような風景だった。そういう写真を見たことがあります。そこから僕は不安な気が、小淵沢に住んでてするんです。
こちらの詳しいゴミの事情は知りませんで、今日来て初めていろいろなことを知りましたけれども、そういう迷惑施設というのが県境に造られる、隣の県に対する迷惑はどういうふうに考えてらっしゃるのか、そちらに対して住民説明会というのをやられる予定はあるのか、その点をお聞きしたいと思います。
西澤所長――（説明）経過で先ほど説明させていただきしましたけれども、平成14年から地元説明会ということで…
同質問者――地元説明会を大武川でやったって言うんでしょう？そうじゃなくてこういった形の、影響が考えられる地域に対する説明会です。
西澤所長――今後やる予定があるかどうかですか？
…先ほど組合長から説明させていただいた繰り返しになりますけれども、副組合長となります茅野市の助役が、北杜市の組合長さんをお訪ねしまして説明をさせていただいておりますので、北杜市さんのほうはそれで説明をしてあるということです。
会場――住民説明じゃねぇじゃん。
同質問者――だって、県境に造られるわけでしょう？ 地図を見たら北杜市に対する影響のほうがむしろ強いのではないかと。西風が強いってことは皆さんご存知だと思いますけど、そのことを考えれば、そちらの住民に対する説明が何もないというのは非常に不思議に思います。そんなことで本当にいいんですか？
矢崎組合長――今のご指摘は白州町ということでしょうか、北杜市ということでしょうか？
同質問者――いや、小淵沢だって隣です。10キロ圏内で小淵沢の駅だって入ってくるわけでしょう？15キロだったら僕の住んでるところだって入ってくるんです。その辺に対する説明会は当然やるべきだと思いますけど。
それは行政の単位からいってこういう説明会が開かれてるんでしょうけど、影響から考えれば、行政の単位を超えて影響は行くわけですから、それに対して説明しないというのは、僕は腑に落ちないし、それでは無責任だと思います。（拍手）
会場――冒頭の横吹の方が言ったのもそれなんですよね。
矢崎組合長――富士見の方はここにご出席できるからいいけれども恐らくそういうことが出来ない方について…
同質問者――この中に北杜市の方も何人か来てるはずですよ。それなりに関心を持っているわけです。それをちゃんと理解していただいて。
矢崎組合長――それでは他に。（会場から「答えがない」の声）
検討させてください。今ちょっと検討させてください、そのことについては。
会場――いつ答えをくれるんですか？
矢崎組合長――あの北杜市さんとも話をちょっとしてみます。　（「組合長じゃだめだよ」）
会場――検討させてくれと言った場合、検討した結果をいつ、どういうふうにお知らせするかまで言ってください。
矢崎組合長――そういう意味では、ちょっと今のところ予定がないと答えたほうがいいかもしれません、正式にいうと。
会場――そこまで思い描けなかったんですか？
会場――じゃぁ行政ってそういうふうに行われてるんですか？
会場――予定がない？住民が求めてるんですよ。
会場――住民の声を聞く茅野市じゃないの？
矢崎組合長――いや、茅野市の声は出来るだけ聞きますが、今度のは本当に大きいんでね。
会場――国の補助金も貰ってやる事業ですから、県境なんて考えなくてもいいですよ、影響があると思ってる人達にちゃんと説明すべきです。
矢崎組合長――（事務方に向かって）ちょっとじゃぁ、彼方の方からはなしてくれる。あんまり喧嘩しねえように話をして…
西澤所長――説明会の範囲でございますけれども、生活環境、自然に影響がないということで、先ほど地元説明会の範囲の設定の考え方をお話させていただきましたけれども、地元の、それからに隣接するところで、説明会は適切な範囲で行われているというふうに私は判断をしております。
会場――適切な範囲ってどういうこと？
矢崎組合長――１番後ろの方。
同質問者――じゃぁ、結局北杜市については何が起こっても責任はないということですか？
矢崎組合長――何が起こっても責任を持たないということは出来ないことですよね。
同質問者――じゃぁ何で説明しないの？
矢崎組合長――事前説明についての見解を今申し上げたんで、何かそのことで起こった責任を持たないなんてことはありえません。
同質問者――じゃぁ、説明会を検討するんですね、やるかどうかを。
矢崎組合長――あの、今のところは予定はありませんので。ちょっと、しかし、そういう方向でいいかどうかを検討します。今のところは予定はありません。というのは、検討すると言って、やるかやらねえかって、中途半端だって言われると、私もそういう答え方をあんまりしたくないもんで、今のところ予定はありません。どうぞ。
北杜市：男性――今の意見に関することなんですけど、例えば今回の住民説明の終了をもってして、よくあるケースなんですけど、これで付近の住民の了解を得られましたと、よくマスコミに発表される方がいらっしゃるんですけど、それだけはまず、絶対やめていただきたいと。で、これがきっかけにこれから対話が始まるということを心がけていただきたいのですがいかがでしょうか。（拍手）
矢崎組合長――ちょっとまた、相談をしなければいけないことですが、私は今日のこの結果で理解を得たというつもりはありません。（拍手）もうちょっと皆さんのご意見をまとめさせていただきませんと。ただ、へんな話ですが、なんと言うんでしょう、ゴミをどうやって減らすかって真剣に考えなきゃいけないんですよね。で、出たゴミをどうやって処理するかって、これも緊急な問題なんですよ。そういう中で、じゃぁ15トン炉じゃなくて、さっきおっしゃったように、もっと少なくても小さくても、コストとかいろいろ考えてですね、本当に、20を15にはしたけれども、それよりもうちょっと最低限に出来ないかという検討をしなければいけないかもしれませんね。
そういう意味では、こういう形でご意見聞いたのは私は初めてですから、副組合長２人と、この意見を元にですね、もうちょっといろんな検討をします。
会場――１５トンからゼロまでの、検討は必要ですよ。
矢崎組合長――そうですね、ただ、ゼロって言うとね、ちょっと無理なんで、どこまで減らせられるか。ゼロ無理よ、だって…
同会場――無理かどうかは皆で判断すればいいじゃないですか。
矢崎組合長――それは現実的じゃないんで、だってへんな話、私たちはきれいごと言ったって何も収まんない世界ですから。
同会場――ゼロって、だから、今の焼却場がなくなることとは違いますよ。