6月28日説明会の議事録 その3 質疑応答 (setsumeikai)

矢崎組合長。雄弁な割りに、例えば「それはここでは控えたい」など、
きちんと答えている場面はほとんどなかった。

今回のポイント：
1. 見せ掛けの自主基準？ダイオキシン測定について、富士見の方の声：「一方で国よりずっと厳しい自主基準を設定しながらもう一方で、国はこういう基準ですから年一回ですよというのはちょっと腑に落ちないんですね」
2. 組合議会の不思議：諏訪市の市議の議決権について「関係の無いところで何故この灰溶融炉のことに口出しできるのでしょうか？」に対して 矢崎組合長が（事務方に）「答えられますか？」 西澤所長「いや、ちょっと無理です。組合長に・・・」
3. 住民の意見を聞く場にこないその「代表」： 富士見男：「ちょっと興味あるんですけれども、組合の議員で今日ここに出席している議員は何人いるんでしょうか？ 特に諏訪の議員」に対して 矢崎組合長：「きていません」
4. ごみ減量に有効な排出割にそっぽを向ける 組合長：「原村の人がゴミを減らしたら原村の負担が少なくなるからそのやり方が減量化が進むって言うんだったら随分私と考え方が違う」


矢崎組合長――ほかにご意見ありますか？どうぞ。
富士見：男性――ひとつ、今日初めてきた方もかなり居るので前回の説明会で聞いてないところもあると思いますけれども、まずみんなに言いたいのは、今まで（組合側は）第一候補地という表現を（休戸に対して）使ってきたんですけれども、前回の説明会で明らかになったのは「第一」どころか「唯一」ということで、要するに最初から組合側は休戸に惚れ惚れで、ほかの候補地というものは眼中に無かったということです。それから生活環境調査で明らかになったのは、この候補地は――候補地ではなく予定地といいましょう――この予定地は地質が脆弱の上で災害の起こしやすいところです。前回も聞いたんですけれども――僕も手を挙げたんですが選んでもらえずほかの方が聞いたんですけれどもね、なぜいろんなところを調べてくれなかったのか、なぜ休戸だけに絞ったのか。そのとき確か誰かが原村はどうですかと――休戸にはいろんな施設が集中しているから総量規制から考えてもこれはちょっと国の指針にも反しているのではないかという指摘があったかと思います。それに対して矢崎組合長は確か、原村のような平らなところはおそらくだめだろうと。その辺、なぜ平らではだめなのか、ちょっと説明していただけますか。

矢崎組合長――ごめんなさい、原村のような平らなところはだめだという発言を私がしてますか？
同質問者――はい、たしかに。
会場――してるよ。
西澤所長――してます。
矢崎組合長――してる？ ああそう。（会場から笑い）痴呆症だと言われると困りますが。解りました。
あの、原村のような平らなところはだめだって言うのはおそらくですね、私が申し上げたのは、原村は、聞いたことありますけれどもほとんどが農地とか集落とかっていうところでありまして、茅野市の場合にも、山間のところに、米沢のちょっと山に入るところに焼却炉がありますし、西の方に斎場という形で、そして下諏訪を見ても諏訪を見ても岡谷を見てもどこ見てもですね、こういう施設は基本的には集落から離れているところにレイアウトされています。で、それは境にという意味ではないですよ、またそういうふうにとられる方あると、そういう意味ではないですよ。
で、今回がなぜこの場所が第一候補地になったかということは、ここに南衛の焼却炉があったところなんですね。これを今回のプロジェクトの中で取り壊し、補助金がついた取り壊しをしてそこに溶融炉を造るという意味では、一番最初にやはり候補地として挙がるところでありますので・・・
同質問者――唯一の候補地ですね。
矢崎組合長――もしそこがアセスをして駄目だったりしたらですね、また他のところを探すことになりますが、基本的にはここだと思ったら――ちょっとへんなことを言うと怒られますが、この子だと思ったらやっぱり浮気しないでそこへ行くって事ですから。それで、そこで話して不都合があればまた次へ行くって話しですから、ここはもともと焼却炉があってそこを壊すという段階がありましたので、今度は溶融化炉の中で補助金もあったしここを壊して溶融を造るということでありますから、あそこもここもと言うような事で今回のプロジェクトは動いていません。今のところに出来ないかということで3首長で話した中で一番最初にそこに見当を付けさせていただいた、こういうことであります。
同質問者――結果として地質が脆弱な上、災害を起こしやすい地区を唯一の候補地として選んだわけですね。しかも近くに活断層が走っているということです。ちょっと僕は納得しません。
　次に聞きたいんですけれども、基準値のことですけれども、ここでは国の設定している基準よりずっと厳しい公害防止自主基準を設定しているということ、これも前回の説明にあって今回は説明されてないんですけれども、それに関してどうして国よりずっと厳しい自主基準を選んだか、設定したか、説明していただけるんでしょうか？
矢崎組合長――所長、いいですか？
西澤所長――申し上げます。
　まずどうして国より厳しい基準値を設定しているかということでありますけれども、国の基準値では住民の皆さんがよりクリアなクリーンなものを求めるということでありますので、国の基準値はありますけれどもそれよりも綺麗なものという考え大きな考えということであります。以上です。
同質問者――解りました。
　でも一方でこの前生活環境調査で、これも住民から説明されたんですけれど、花場と先能公民館の調査結果の違い、鉛が先能公民館の7.4倍とか、埃（塵芥）ですね、これも2倍、ジクロロメタン11倍とか、とにかくこの前読み上げたんですけれど、これがいずれも国の基準より下で問題にならないということで、これは気にしなくてもいいという説明だったんですけどもね、一方で国よりずっと厳しい自主基準を使っている。矛盾していないんですか、この説明？
西澤所長――花場と先能の基準ですけれども、これは生活環境影響調査の中で現状がどうであるのかという現状を調査した結果の数値です。それは環境基準よりもはるかに小さい数値ですから大丈夫ですよという説明を申し上げました。で、先ほど申し上げましたのは、これからごみ焼却施設が稼動して、そのいわゆる排出物というものの考え方、そういう違いがありますので、花場と先能のものについては現状を調査した数値。先ほど説明を申し上げましたのは、これから造るゴミ処理施設でここまでの規制をかけると、いわゆる自主規制ですね。その数字の考え方が違いますのでご理解いただきたいと思うんですけどよろしいですかね？
同質問者――じゃぁ、これからですけれどもダイオキシンの測定は年に何回行う予定ですか？
西澤所長――ダイオキシンの測定は定期的に行っていきます。
　私ども今ゴミを焼却している清掃センターに於きますけれども、年1回きちんと調査をいたしましてデータのほうはすべて公開をしております。
同質問者――定期的に測るといってもよく分からないんですけれども・・・
矢崎組合長――年に1回。
同質問者――年に1回？
矢崎組合長――現状は。
会場――調査の内容を教えてください。
同質問者――それは、年に1回というのは国が決めている基準ですね。
西澤所長――そうです。
同質問者――　一方で国よりずっと厳しい自主基準を設定しながらもう一方で、国はこういう基準ですから年一回ですよというのはちょっと腑に落ちないんですね。どうせなら自主基準をうんと厳しくして欲しい。それから回数も出来たら24時間365日測って欲しいんですよ。年1回ではとても安心できないんですよ。その辺の矛盾はどうやって説明できるんですか？
西澤所長――ダイオキシンということで限定をして説明させていただければ、ダイオキシンの●中でのどのくらいかというのはリアルタイムでは分析できるかという基準値には至っておりません。
会場――煙突から（直接）のものは測れないんですか？
伊藤業務係長――自動分析計が当然付きます。24時間監視です。ただダイオキシンについてはすぐそこで測定することは出来ない。サンプリングをしてから検査機関に持っていって1ヶ月以上の日数がかかります。この自動観測されたデータは自動的に記録されて改ざんする事も当然出来ないということでございます。
　もうひとつ先にですね、自主基準の考え方ですけれども、例えば国の法令によりますと、大気汚染防止法ですとかダイオキシン類等対策法ですかね、●・・が規制されるわけですけれども、自主基準というものの考え方は、例えば県条例で●・・基準を定めれば、その県の基準ということになるわけですけれども、長野県はこの件に関しては自主基準はございません。ですので当組合では煤煙に関しては公害防止の独自の自主管理基準を設定して排出については強固にすると。モニタリングをして環境影響調査を行って、自主管理基準は●環境表示（？）ではなくて、あくまでも自分たちが公表した数字ですので、それは規定値として機能するであろうという考え方をもって自主基準を検討すると。
同質問者――解りました。
　ほかの方もいっぱい質問あると思うんですけれどもあと2つだけ聞きたい。とにかくダイオキシンに関して年1回では全然足りないと思います。その辺よく考えていただきたいです。おそらくこの部屋の中に年1回で十分と思っている人は誰も居ないんです。ダイオキシン系のものでそれ以上危ないもの、まだ全然対象になっていないものも出てくるんですけれども、ピコグラム単位で害を及ぼすんですよ。それをよくよく考えていただきたいんです。
　それから僕は組合のこともちょっと聞きたいんですけれども、組合には議会があります。その議会の構成議員の数と出身地を説明いただけますか？
矢崎組合長――ええと、議会の4市町村の議員さんの数でいいんですね？
同質問者――はい。
西澤所長――それではご説明します。
　諏訪市からの議員が5名、茅野市も同じく5名、富士見町が3名、原村が2名、合計15名の構成です。
同質問者――はい、ありがとうございます。
　この灰溶融炉は茅野と原と富士見の3市町村で運営していくわけです。それなのに一部事務組合に諏訪の議員が5名入っているのは斎場関係ですね、火葬場。諏訪市は直接に予算的にも利用的にもこの灰溶融炉施設には全く関係してないんです。利害関係は全く無いんです。だけど5人もの諏訪の市議が、みんな立派な方だと思いますけれども、その市議がこの組合の議会に入ってこの灰溶融炉の議決について議決権を持っている。
これは手続き上の小さな問題と思われるかもしれないけれども、実際に私たちの会でこの件について陳情書を出しましたけれども、今年の3月。これは基本的に、この建設を進める前に住民の理解が十分得られるまで、要するに十分説明責任を果たすようなごくごく当たり前な陳情。で、これは議会にかけられて、採決されなかった。趣旨採択と採択は6票あった。不採択は7票だったかな？ 8票？ とにかく諏訪の議員が4人不採択にしました。全くこの話に関係の無い（議員が）。おそらく矢崎組合長は、規定はそうなっているんですとか言うかもしれないけれども、庶民感覚ではなぜこの諏訪の議員が――別に個人攻撃しているわけではないんですよ、みんな立派な方だと思う。ただ、関係の無いところで何故この灰溶融炉のことに口出しできるのでしょうか？その辺を説明いただきたいと思うんですが。
会場――民間人意識の矢崎組合長、よろしくお願いします。
矢崎組合長――（事務方に）答えられますか？
西澤所長――いや、ちょっと無理です。組合長に・・・（会場から笑い）
矢崎組合長――はい、あの、後で反省するというか、ちょっとわかりにくい部分もあったんですね。傍聴にいらした方もちょっとわかりにくい部分もあった。で、○○さんおっしゃるように議会手続き上（？）に間違いはありません。
もうひとつはその陳情と別に、その前に溶融炉を造るということについての予算案が圧倒的多数で賛成をされています。もしあの陳情に対して議会が仮定として採択したとしても、それは予算を通した後の採択ですから、あの陳情の部分であった、出来るだけ話し合いをするという部分に採択をしたのであって、もうひとつ、１人でも、極端に言うと１人でも反対するからには工事に着手するべきでないという部分について採択をしたということではありません。
同質問者――その件よりも、諏訪の議員が何故、利害関係に無い・・
矢崎組合長――解りました、解りました。解りました。
　それは諏訪南という議会の構成の中で、最終的にはそういう議会で採決をせざるを得ません。しかしそのときに関係したところと関係していない議員全部の半分以上の採択、もしくは関係議員の半分以上の採択という足かせはあります。
同質問者――あまり足かせにはなっていないんですね。
矢崎組合長――そうそうそう、
会場――だから制度的に不備が・・・
矢崎組合長――解ります、解ります。ですから反省をしなければいけないとしたら・・・
会場――この施設の信憑性がどうかが問われますよ。それに対して・・・
矢崎組合長――いえいえ、解りますよ、だから、特別委員会を、後で考えますと、特別委員会を茅野・原村・富士見の議員さんの中で構成をして、そこで議論をしたものを本会議にかけるというやり方がありました。
会場――そっちへ変えたらどうですか？ その仕組みを。
矢崎組合長――いえ、それで私どもは、皆さんから要望をいただいたときに、もう１回かけなおす用意はあります。しかし、今度の要望・陳情に対して、溶融化建設に反対なのか話し合いをすべきなのか・・
会場――聞かれたことに答えてないよ。
矢崎組合長――その辺がクリアになっていないから、その点をクリアにしていただければ、もう１度出していただければ協議会に・・・
会場――今後も諏訪市の議員を入れたままその議会をずっと続けていくんですか？
矢崎組合長――それについては、今日議長も来ていますが議会にご相談申し上げて、この問題については特別委員会を茅野・原村・富士見の議員さんで作ってそこで結論をした後、議会に諮るというやり方が、陳情・要望については考えていかなければいかんと・・・
会場――陳情・要望じゃなくて・・
同質問者――ちなみに・・・
宮坂事務局長？平出技長？――すいません、すいません、発言されたければ手を挙げてお願いします。
会場――答えないんだもの。質問にちゃんと答えてください！
宮坂事務局長？平出技長？――答えが終わってから、手を挙げて質問をしてください。
会場――質問の趣旨に的確に答えてください。何故諏訪市の議員が・・
矢崎組合長――お立ちになってもう１度質問をしてください、名前を言って。
原村：男性――原村の○○です。
　なぜ諏訪市の議員がそこに入っていたんですか。それは制度上不備はないんですか？
矢崎組合長――制度上に不備はありません。行政手続き上にどういう法令から見ても問題はありません。
富士見：同質問者――行政手続きに興味ないんですよ。
矢崎組合長――それが的確かどうかって議論はこれからする必要はありますよ。ただ、諏訪南というのはひとつの船にみんなが乗ってるわけですから、茅野・原村・富士見がＯＫでも諏訪市にとって著しく利害に反するという内容もある。ですから全体に、諏訪南という大きな船の中で判断を最終的にはせざるを得ません。
会場――おかしい、おかしい。
会場――その説明は、それはおかしい！（その他の声）
同質問者――じゃぁ、これから矢崎組合長と議長・議員でこの辺の問題をみんなできちんと考えて我々庶民が納得できるような形を・・・。本当に、だったら僕らは諏訪のゴミ政策に口出ししても良いと思いますが？
矢崎組合長――あ、全然資格はありません。
同質問者――それからちょっと興味あるんですけれども、組合の議員で今日ここに出席している議員は何人いるんでしょうか？ 特に諏訪の議員。
矢崎組合長――きていません。
同質問者――来ていません？ そんなもんですよ。関係ないんですよ、諏訪の議員にとって。本当に情けないじゃないですか。（会場から拍手）
矢崎組合長――とにかくこの件に関しては、もう１回議会で話をします。
会場――検討の余地があるということですね。
矢崎組合長――検討の余地はあります。もう１回話をします。
同質問者――解りました。では、最後の質問ですけれども、これは意見でもあるんですけれどもね、いま、組合の（決めた新しいゴミ処理施設に関する）負担は、均等割りは２割で人口割りは８割ですね。今こういう組合は――諏訪・下諏訪・岡谷の方でそれぞれ（の自治体でゴミ行政を）やっていて組合はないんですね。でもこれから新しい施設を造るにあたって（このような組合を）作ることを考えているんですけれど、そこで考えられているのは、排出量割りを１０割にするか、諏訪市は排出量を８割で均等割り２割と、これで揉めているんです。全然違う次元で揉めているんですね。
　なぜこの例をを挙げるかというと、僕の計算では、今の計画では原村のゴミの処理費はトン当たり茅野の倍近い額にもなりますね。トン当たり。これはちょっと不平等ではないですか？
　この辺について矢崎さんはおそらくいろいろ言いたいこともあるだろうと思う。だけどね、ごみ減量対策のほうから考えるとやはり排出割りにしなければ、それぞれの自治体でごみ減量に本気にならないんじゃないですか？ 要するに自分たちの出しているゴミを減らすことによって負担金を減らせる仕組みにしないと。諏訪のほうが、言いたくないけれどそっちのほうがずっと先進的な考えですよ。だからこの組合でも今の人口割り８割・均等割り２割を改めて、排出量割りにしてください。お願いします。（会場から大きな拍手）
矢崎組合長――あの、お金の話はあんまりしたくないんですが経過だけ説明します。
　今の米沢にある清掃センターは最初から３市町村が共同処理をするために造ったものではありません。茅野市の旧施設が老朽化したことによって茅野市で単独で造ったものです。その後原村・富士見が南諏衛生施設組合で老朽化したから立て直すというときに、私の記憶では３０トンかなんかのを造らざるを得ない。で、そのとき補助金が１００トン炉以上でなければ補助金が出なかったんですね。そしていろんな計算をしてイニシャルコスト・ランニングコストを考えたときに、茅野・原村・富士見で、原村・富士見が茅野のすでにあるところに参加することのほうがはるかに安いという試算をした結果、私が原村の村長の合意を頂いて富士見の当時の町長さんにお出でを頂いて３者で話し合いをさせていただいて、町村から茅野市と共同処理をお願いしたいということでＯＫしたんです。そのときには、基本的には均等割り２割・人口割り８割という前提でＯＫをしたという経過があります。野暮な言い方をすると、一緒に共同処理をしなかったら、富士見町さんと原村さんの施設を単独で造られたとしたら、補助金がつかないということを別にしても、ランニングコストで言っても今の負担よりは多くなります。
同質問者――でもこれからの考えは排出割りにするという考えは？
矢崎組合長――それは議会で検討させていただくことですので、ここで私が単独でご意見を申し上げることではありません。
同質問者――あの議会で？（会場から失笑）
矢崎組合長――それは議会でご意見があれば検討をさせていただくということに・・・
同質問者――諏訪の市議が５名入っているあの議会でですね。

富士見：女性――茅野単独でやっていくという想定と、３市町村一緒にやっていくとなった段階で補助金というのは割合高くなったんじゃないですか？
矢崎組合長――すでに作った後ですから増えていません。完成した後に原村・富士見さんが、だから茅野市は１年単独でやった・・
同質問者――その話というのはあらかじめ茅野市だけでやるということではなくて・・
矢崎組合長――違います。茅野市だけでやることです。そして原村・富士見さんは原村・富士見さんで内々でやるということだったけれど、煙突の数を少なくするために、例えばドイツだと１年間２０万トン・・・
同質問者――そうすると、茅野市はやってあげたという思いがあるわけですね？
同質問者――ぜんぜん違います。一緒にやることは茅野市にとってもメリットがあっての話しです。
会場――そうしたらそんな例を出すべきじゃないですよ。
矢崎組合長――煙突の数を・・
同質問者――今のお話を伺っていると・・・
矢崎組合長――煙突の数を、八ヶ岳山麓に煙突の数を減らすべきだという理念の下で茅野市が一緒になったんです。だからお金の話はしたくないけれど、お金の話をするんならそういうことですよと申し上げているんです。
会場――だから実績割りをすれば良いじゃないですか。
同質問者――例えば南諏の（諏訪南の）組合の件ですけれども、諏訪市から議員が５人出てると。でも実際今度の灰溶融炉の予算というのは３市町村でするわけですよね？ なぜ諏訪の議員が入ってきて3市の予算のことに関してやっていくのかということが腑に落ちない。
矢崎組合長――解りました。ですからそのことに付きましてはもう1回議会を検討させていただくと申し上げています。
会場――期待してるよ。
矢崎組合長――ちょっと、じゃぁ、事務的なことは助役が答えたほうが良いって・・
伊藤副組合長（茅野市助役）――先ほど市長のほうから議会そのもの、それから議会の運営というお話がありましたよね。そこのところを2つ分けていただかないといけないんですが、皆さんご承知いただいておりますようにこの諏訪南行政事務組合というのは先ほどお話しがあったように仕事が火葬場とそれから清掃センターをやっております。火葬場については4市町村でやってます。それから清掃センターについては3市町村でやっています。こういう組合のことを複合一部事務組合といいます。複合の一部事務組合ですが、そこの中には議会というのが１つしかないわけです。その意思決定は先ほどの公報参議（？）という構成されている議員さんがたで意思決定をさせていただいております。ただしその場合に複合のものですから、先ほど市長がお話しがあったように決め方はですね、まずその仕事をやっている組織市町村の議員さんの過半数、なおかつ全体の過半数というやり方があります。それが議会です。それから運営というのはそうであってもたまたま３市町村でやってることだから特別委員会というものを設けて本会議のほかに委員会で、３市町村の議員さん方で練ってもらって、そしてその結果を本会議に上程したほうが結果的によかったかなぁと、先ほど市長の方から。で、後で考えてみたらそのほうがよかっただろうと。そういう格好をこれから議会と詰めていきたい。こういうことでありますので、よろしくお願いいたします。

原村：男性――関連で。実績割り（排出割り）のことです。
　要するに３市町村対等なんですよね。対等の立場だと思いますからそれをきちんと踏まえたうえで答弁して欲しいと思います。それで焼却施設に関しては、矢崎さんがおっしゃったような経緯があることは承知してます。それはそれで置いておいて、溶融施設は溶融施設で新たにここでスタートですから別の考え方をするべきですね。焼却施設と溶融施設と別に考えて、溶融施設の負担割合というのは１００パーセント実績割りでやる必要がある。そうでないとゴミは減らないです。どうですか？
矢崎組合長――実績割りでやるということは、原村の人が原村のゴミを減らしたら原村の負担が少なくならなければゴミは減らないということですよね。
同質問者――茅野市もそうです。
矢崎組合長――私どもごみ減量化をそのように考えてません。もうちょっと違う面でごみ減量化を一緒に考えたいわけで、３市町村別々の損得でもってごみを減らすとか減らさないとかってそういう運動を、いま３市町村のゴミ減量推進委員会でやっていただくつもりはありません。
同質問者――ゴミを減らすためにはそういう仕組み（実績割り）のほうが効果的なんですよ。
矢崎組合長――ゴミを減らすためにはそういう仕組みのほうが効果的ならば、ゴミの有料化をしたほうがはるかに効果的です。
同質問者――有料化は一時的なものにしかなりません。ほかの例を調べてもらえば分かります。有料化して数年は確かにゴミは減ります。ただ有料化が当たり前になったときにまた元へ戻ります。
矢崎組合長――○○さんね、負担が少なくなるからゴミが減るって考え方だったら今まで言ってたあなた達のいうことは、全く矛盾しますよ。もっと違うレベルでゴミの減量化をしていこう、大量生産・大量消費・大量焼却のシステムを変えていこうというのに、原村の人がゴミを減らしたら原村の負担が少なくなるからそのやり方が減量化が進むって言うんだったら随分私と考え方が違う。
同質問者――では、的確に質問に答えてください。諏訪市・岡谷市・下諏訪では１００パーセント実績割りで新たなガス化溶融炉を検討していますよね。それに対して、なぜ実績割りを少しも考えない諏訪南行政組合なんですか？
矢崎組合長――諏訪広域連合の負担割合、諏訪の広域連合で、今まで、リーズナブルで当たり前だった負担割合は、均等割り２割・人口割り８割が諏訪地域のリーズナブルな現時点での判断です。今の湖周（？）のゴミは別な要素が入ってる。負担の問題についての議論は別な要素が入ってます。
同質問者――別な要素とは？
矢崎組合長――それはここでは控えたい。
同質問者――控えたいことを、説明できないことを例にして説明しないでください！
矢崎組合長――いやいや、そうじゃありません。要するに諏訪地域における負担割合が均等割り２割・人口割り８割というのが基本的な合意点です。その合意点が変わるんならそれを変えることになりますが現時点ではそれは合意点です。この地域における。
同質問者――言ってることが解らないですよ。
会場――全然解らない。
同質問者――質問に的確に答えてください。
矢崎組合長――答えてます。
同質問者――答えてません。
矢崎組合長――質問が悪い。
（会場内爆笑、あきれながら・・・。「信じられない」の声。矢嶋副組合長、矢崎組合長本人も笑っている）

6月28日説明会の議事録 その2 質疑応答 (setsumeikai)

出席者からの質問に答える矢崎組合長

質疑応答に入ります。
なお、敬称は省略しますので、ご了承ください。また、音声を起こしており、特に今回は会場がパノラマスキー場のレストランと言う事で響きがひどかったため、正確に聞き取れない箇所もあり、誤字脱字があるかも知れません。どうかその旨をもご了承ください。ミスを発見した場合、コメントやyoyuro@gmail.comへのメールで指摘してください。

今回のポイント：
1.　下流の北杜市大武川区から、やはり心配の声：「施設を造られる場所、フォッサマグナの上にあって地質が大変脆弱であるということ。。。300ミリだとか400ミリのような降水量があった場合に、この施設が建設される地域では洗掘の危険性も。。。」
２．ランニングコスト削減の危険性も：「安全対策に対しては、そういった人件費を節減するような、そういったことの無い人事管理。。。をやはり十分お考えいただきたい」
３．またも基準値主義：視察で見た別の工場に比べて「今回の施設の大気汚染の基準値ですけれども、それが甘いように感じたわけです」に対して、「十分環境基準をクリアできるものというふうに考えております」と、例によって「安全だ」と一点張り

宮坂事務局長――それでは一通り説明が終わりましたのでこれから質疑をお受けしたいと思います。
　なお、質疑応答につきましては、前回同様組合長であります矢崎茅野市長が進行していきますのでよろしくお願いをいたしたいと思います。
　また、質疑をされる方は挙手の上、市町村名とご氏名を述べてからお願いをしたいと思います。よろしくどうぞお願いをいたします。

矢崎組合長――それでは私のほうで進めさせていただきますが、ちょっと進行上参考のために、前回出席されなくて今回だけ出席なさっている方がどれくらいいらっしゃるかちょっと挙手をしていただけますか？
　はい、そうするとは半々くらいですかね、前回も今回もお出でいただいた方はちょっと手を挙げていただけますかね、解りました、6：4くらいで前回からの方が多いような気がしますので、新しい方々も出来るだけご意見を聞くようにしますので、その点をご理解いただきたい、そのように思います。
　それでは恐れ入りますが、私ども説明をさせていただいたことへのご意見でもかまいませんし、また新たなご意見でもかまいませんが、本当のところは前回ご説明させていただいたところはほかの方は前回聞いたということになるので、その点気になるところでありますが、せっかくお集まりいただきましたので前回と関係なくご質問がありましたら挙手を持ってご意見をいただきたいと思います。どうぞ。
大武川：男性――前回ゴミ処理の問題につきましてですね、大変有意義な話、実践例をお聞きしたわけですけれども、その時もありましたがこういった施設に先立つ優先するものとして、ゴミ処理はまず第一に考えるべきだと、その点については私も同感ですけれども、いくらゴミ処理を、減量化を進めていったとしてもやはり限度といいますか、限界があろうかと思います。そういった点ではこの公有施設につきましては必要悪といいますかやむを得ないものでもあるというふうに考えてます。しかし減量化をこれからも当然進めなければならないわけですが、それを有効にしていくためには生産者と販売者と消費者が一体となって連携をしてですね、進めなければならない。それについて市長の絶えざるリーダーシップといいますか、それと行政当局の努力だとか熱意は不可欠であろうかと思います。さらに、分別処理が進んでいる集落だとか地域に対してはそれ相応の褒章といいますと語弊がありますけれども、例えば見返りのようなことが出来ないものかどうかということ。
次に私の質問したい事を3つほど申し上げたいと思いますが、先ほど所長さんからご説明をいただきました、前のときにもこの件についてご質問ございましたけれども、施設を造られる場所、フォッサマグナの上にあって地質が大変脆弱であるということから、その施設の耐震強度といいますか、耐震性が大変問題になる。先ほどマグニチュード7台までは大丈夫だというお話ございましたけれども、ぜひその点につきましてはですね、構造設計の上で安全第一で、投資額が多くなったとしてもそれは是非やっていただきたい。
さらにこの点につきましてはお話ございませんでしたけれども、集中豪雨といいますか短時間に集中的な降水量、300ミリだとか400ミリのような降水量があった場合に、この施設が建設される地域では洗掘の危険性、これも前も出ましたがそういう可能性もあろうかと思います。したがってそれに対する対策、安全対策ですけれどもそれをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。
それから次に公害といいますか大気汚染だとか水質汚濁だとかそういった問題はですね、長い時間の経過の中で発生する状況が今までの公害の歴史が教えているところでありまして、そういう点でですね、長いスパンで被害が起こらないような安全対策といいますか危機管理システムといいますか、安全管理についてですね、どのようにお考えになっていらっしゃるか、先ほどの説明の中にもありましたけれども、沼津の施設の中では人事配置といいますか、人員を減らさない、そういう点についての十分なチェックといいますか、観測あるいは決算あるいは調査・分析などを進めていただきたいと思うわけですけれども、その点についてですね、どのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。こういった施設のランニングコストといいますか、そういうものを少なくしていくために一番手っ取り早いのが人件費の節減が考えられるわけですけれども、安全対策に対しては、そういった人件費を節減するような、そういったことの無い人事管理といいますか人事体制といいますか、そういうものをやはり十分お考えいただきたいと思います。
　それから、私ども素人でよく分かりませんけれども、公害対策の基準値につきましてはですね、心配ない基準値であるということをお話いただきましたけれども、長い時間の経過の中では煤煙をはじめとする大気汚染あるいは水質汚濁等の累積といいますかですね、それが進んでいくのではないかという懸念もあるわけです。そういった点をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
　それから3つ目に私ども大武川の地域というのはですね、この施設の下流域でありまして、空気の流れだとかあるいは水の利用、流れから言いますとですね、もし被害が起こった場合、被害が発生した場合にはもろに影響を受ける、最初に影響を受ける地域に当たるのではないかと思って、住民がその点に対する不安や危惧を持ってるわけです。その不安や危惧を否定するといいますか、そうしていくためには、別の言葉で言えば生態系だとかですね、生活環境を被害のないようにしていくためにはどうすればいいか、先ほどの事と関連しますけれども。それと、もし被害が発生した場合の保障措置といいますかですね、そういうものについてどのようにお考えいただいているか、それらの点に付きましてお伺いしたいと思います。以上です。
矢崎組合長――はい、ありがとうございます。ちょっと項目多いもんですからどこまで答えられますか、もし落としたところがあったら再質問を、出来ましたらほかの方の後にしていただきたいと思いますが、これ、事務局が全部答えますとけっこう時間がかかりますので、ご要望として承っていいような内容もあると思いますが事務局で答えられるところを答えていただけますか。
伊藤業務係長――長い年月で公害が蓄積されて環境・人体に影響があるのではということですね。例えば水俣病とか、そういう特定な、大多数の人々が一定の症状といいますか、特定されるような原因があればそれは施設の原因と解るわけなんですけども、現在私どもが造ろうとしている施設によって健康被害にあったという事実的な報告は無いです。ただ土壌中に降下大気によってダイオキシン等が蓄積されるのではないかという懸念があるわけですね。ですからまず最初にその状況を現況調査させていただいて、現在の土壌がどういった状態であるかということを把握しました。で、例えば施設が稼動した段階ですね、その後につきましてはモニタリング調査といいまして、定点観測を行ってその状況を長年観測することになってます。例えば現在で言いますと茅野市にあります焼却施設でありますけれども、あそこも観測点を設けまして、土壌中のダイオキシン等を毎年、変化があるかどうか、運転する前と運転した後と比較して多くなってるのかという調査をやっております。ですから事実的な特定な症状がないものですから、影響によって健康被害があるのではというところまではデータがございません。
矢崎組合長――ちょっとじゃぁ、私が答えた方がいいことだけ先に答えます。
　要するにランニングコストを抑えてそういうことが出来る人的配置を効率よくするという形で実際は少なくしてしまうという事によって事故が起きやすいという、これは当然あることですし、今回の事故の実証例でも、はっきりいってメンテナンスコストを抑えた結果からという、私ども報告させていただいた部分も考えられますので、それは組合長として安全に関することについて、ランニングコストの抑制をするということについては一切しないという方向で行きたいと、こういうふうに思っております。
　保障の問題は、これはいろんな公害保障をやっておりますが、最終的にはその因果関係が確定すれば、それは当然保障をするということになるかもしれません。それはそういうことになりますが、現実に私どもはこの施設で人体に被害を与えるというようなことは100％ないという確信を持ってますが、でもいろんなところがそう言って後になっていけなかったというところもあるわけですから、それは因果関係が特定されれば、当然諏訪南という形で何らかの保障をさせていただくということになるかと思います。
西澤所長――それでは事務局のほうでお答えできるものが残りましたので、私からお話をさせていただきます。降水量が多い場合の災害時に洗掘当の恐れがあるのでそれへの対処はどうなのかということでありますけれども、これから設計の内容等をつめる中でこういった洗掘の恐れ、十分これに対しては対応できるようにチェック等をして設計をしてまいりたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。以上でございます。
同質問者――すみません、ひとつですね、先ほど外しましたんですけども、●●工場の視察を私もさせていただきました。素人ですからメカニックな点につきましては十分な理解をすることが出来ませんでしたけれども、この工場の公害対策の基準値というのが南諏の基準値よりもはるかに厳しいわけです。それに比較しますと南諏のほうがちょっと甘いかなというような・・
矢崎組合長――ごめんなさい、南諏というのはどこの・・？
同質問者――今回の施設の大気汚染の基準値ですけれども、それが甘いように感じたわけですけれども、それが、前に説明された基準値で十分安全性が確保できるんだということでしょうか。あるいはこれに対する見直しというようなものはあるんでしょうか。その点だけお願いします。
矢崎組合長――事務局で。
西澤所長――説明をさせていただきました公害基準値で十分環境基準をクリアできるものというふうに考えております。そこは大丈夫だというふうに考えていただいてけっこうでございます。

6月28日説明会の議事録 その1 説明会資料 (setsumeikai)

６月２８日の全区域のために説明会では、疑問がますます深まり、多くなりました。組合がこのまま建設に踏み切ることに、やはり大きな不安を感じずにはいられません。前回５月２８日の説明会の議事録文字起こしを買って出てくれた仲間はまたも多くの時間を割いて今回の説明会の議事録文字起こしをしてくれました。順次掲載していきますが、まず今回の説明会で組合側から提供された資料を紹介します。（本来諏訪南行政事務組合がホームページを作成し、説明会の議事録も作成し、資料と共にインターネットに掲載してくれれば非常に有難いですが。。。）

さて、組合は今回次のような資料を用意しました：

１．５月２８日の説明会でも配られた「諏訪南灰溶融施設Q&A] (今回が初めての参加者が４割ぐらいいたのに、このＱ＆Ａについての説明はなかったです。おそらく時間の関係で削られたでしょうが、一番大事な資料なのに、一番重要な点だけでも説明していただきたかった）
（以下はリンクをクリックすると画像が表示され、その右下に出てくるボタンを押すと画像を拡大表示できる）
２．諏訪南灰溶融施設整備事業の経過
３．松本市、塩尻市の状況について　５月２８日の説明会でごみ減量先進地域を調べるようにと言う出席者から依頼に対して、組合は両市の取り組みと実績を調べてまとめた資料です。
４．環境先進国ドイツ・バイエルン州におけるごみ焼却灰溶融化の動向　茅野商工会議所主催の視察団が２００５年１１月、ドイツ・バイエルン州環境省とのごみ処理施策のヒヤリングの内容を紹介する資料です。
５．静岡市沼上清掃工場視察報告　５月２８日の説明会で、出席者に事故が起こった溶融施設をも視察するように言われた組合は早速静岡市沼上清掃工場を視察した。これはその報告。
６．茅野市、富士見町、原村　資源物分別収集比較表

それから私たち「灰溶融炉を考える会」は５月２８日の説明会の中から、未回答や回答が納得し難い部分を洗い出してまとめた資料を配りました。

なお、敬称は省略しますので、ご了承ください。また、音声を起こしており、特に今回は会場がパノラマスキー場のレストランと言う事で響きがひどかったため、正確に聞き取れない箇所もあり、誤字脱字があるかも知れません。どうかその旨をもご了承ください。ミスを発見した場合、コメントやyoyuro@gmail.comへのメールで指摘してください。

ますます疑問点が浮き彫りになった６月２８日の全体説明会 (shiryo)

６月２８日の説明会についての長野日報のの記事（６月３０日付）：
（画像をクリックすると、拡大されます）

長野日報記事： ごみ減量推進会議 (shiryo)

灰溶融炉建設を模索し始めてから５年弱の年月が経ったのに、やっとごみ減量推進会議が発足。危機感を抱き始めた２００１年に発足していたら、今頃はずいぶん違う議論が行われていたのではないか。長野日報の記事です：　
（リンクはウェブ版へ）



ちなみに富士見町だけは委員の公募枠（２人）を設けた。
あまりにも遅すぎた会議の発足だが、その活躍に注目したい。

闇の中の計画決定（飛灰はどこへ）(kaisetsu)

疑問と意見　その2：
・溶融飛灰は富士見町休戸、茅野市笹原どちらの最終処分場に戻されるのか？
・飛灰に対して行う薬剤処理（キレート処理）は、時間がたっても劣化しないのか？

バグフィルター（集塵装置）に溜まる煤のような溶融飛灰は、ダイオキシン類などの化学物質や重金属類など危険な有害物質である。
飛灰は、最終処分場に埋め戻す計画となっている。焼却灰の約1割から3割が溶融飛灰として排出される。

溶融対象物1トンから排出される飛灰を含む最終処理量。
（第3回検討委員会　資料2技術比較表より）


■表面溶融方式
川崎重工業（84㎏）プラズマ方式でのデーター
クボタ☆（117.8㎏）
タクマ☆（177.7㎏）
日立造船★（241㎏）エコバーナー方式でのデーター
ユニチカ（138.9㎏）

■酸素バーナー方式
川崎技研（328㎏）
中外炉工業（100.6㎏）
月島機械 （46.4㎏）

■ロータリーキルン方式
住友重機機械工業★（121.5㎏）

■テルミット方式
協和エクシオ（82㎏）
日本碍子（140㎏）

■交流電気抵抗方式
ＪＦＥエンジニアリング ★（70.5㎏）

■直流電気抵抗方式
富士電機システムズ（170㎏）

長野県は、5月23日汚水処理施設の建設工事で談合を行った11社に10ヶ月又は20ヶ月間の指名停止処置を講じた。
★20ヶ月指名停止
☆10ヶ月指名停止
（昨年の国土交通省などの鋼鉄製橋梁工事でも談合を行っていた社に対しては20ヶ月）

闇の中の計画」決定（灯油の使用量）(kaisetsu)

通常時における灯油の使用量。
1時間あたり約150㍑から1000㍑近くも灯油を必要とする。
地球温暖化につながる二酸化炭素の排出が気にかかる。
（第3回検討委員会　資料2技術比較表より）


■表面溶融方式
川崎重工業（ー）プラズマ方式でのデーター
クボタ☆（190㍑／時間）
タクマ☆（142㍑／時間）
日立造船★（281㍑／時間）エコバーナー方式でのデーター
ユニチカ（167㍑／時間）

■酸素バーナー方式
川崎技研（120LPG）
中外炉工業（170㍑／時間）
月島機械 （964㍑／時間）

■ロータリーキルン方式
住友重機機械工業★（335㍑／時間）

■テルミット方式
協和エクシオ（219㍑／時間）
日本碍子（170㍑／時間）

■交流電気抵抗方式
ＪＦＥエンジニアリング ★（ー）

■直流電気抵抗方式
富士電機システムズ（ー）

長野県は、5月23日汚水処理施設の建設工事で談合を行った11社に10ヶ月又は20ヶ月間の指名停止処置を講じた。
★20ヶ月指名停止
☆10ヶ月指名停止
（昨年の国土交通省などの鋼鉄製橋梁工事でも談合を行っていた社に対しては20ヶ月）

闇の中の計画決定（非公開と談合事件）(kaisetsu)

疑問と意見　その1：
・なぜ検討委員会は非公開で行われたのか？
・メーカーの利益と住民利益、どちらを優先させたのか？
・入札は指名停止措置を受けている5社全てを除いて行うべき。

非公開で行われた諏訪南行政事務組合整備検討委員会。
委員長は、東京理科大学教授の小野寺祐夫氏。
昨年の6月より6回の委員会を開催し、今年の3月に検討結果をまとめ報告書を組合に提出している。

検討委員会で13社に絞り込まれたメーカー
（第3回検討委員会　資料１より推測）

■表面溶融方式
川崎重工業
クボタ☆
タクマ☆
日立造船★
ユニチカ

■酸素バーナー方式
川崎技研
中外炉工業
月島機械

■ロータリーキルン方式
住友重機機械工業★

■テルミット方式
協和エクシオ
日本碍子

■交流電気抵抗方式
ＪＦＥエンジニアリング ★

■直流電気抵抗方式
富士電機システムズ

長野県は、5月23日汚水処理施設の建設工事で談合を行った11社に10ヶ月又は20ヶ月間の指名停止処置を講じた。
★20ヶ月指名停止
☆10ヶ月指名停止
（昨年の国土交通省などの鋼鉄製橋梁工事でも談合を行っていた社に対しては20ヶ月）

5月21日説明会の議事録 その10 質疑 最終回 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. あまりにも程度の低い議論で開いた口がふさがらない。矢崎組合長：「原村の方たちが何でこんなに反対なさるのかよく判らない」
2. やはり最初から休戸しか、眼中になかった。原村の方：「建設予定地にふさわしい地があるかどうかを調査してください」 矢崎組合長：「基本的にですね、いまの場所でやらさせていただくということでご理解をいただく方向でいますんで、さっきおっしゃったリセットするっていう段階がもう、ちょっと難しい」
3. 住民が悪いらしい：その住民の声「施設を造る案ばかりが私たちに示されて、ゴミを減量化する案は掛け声ばかりで実績の伴うものは全然見えてきてないですよ」に対して、矢崎組合長：「役所のせいにするのは簡単ですよ」
4. 何がおかしい？富士見の方：「これからどうなっていくのか判らないものを造るよりも、希望のあるものを創ってくださいよ...町長さん、笑ってらっしゃいますね、なぜ笑ってらっしゃるんですか？」矢嶋町長：「私は実情をもう少しお知りになったほうがよろしいんじゃないですかという意味で笑いました」



原村：男性――僕はさっきからいろいろ野次を飛ばしているんですが決して反対派ではありません。正確にこれについて、原村に住む人間として賛成できるのか、それは、行政側が出した情報しか僕らは分からないから、その情報の信用性ってのをやっぱり僕らは基準にします。でも、今日、あやふやな部分がいろいろ出てきて、そういうものが出てきてしまうというのはやはり、ほかの「大丈夫です、安全基準を出してます」って言うことも、本当に大丈夫なのかよと不安になるって言うのは、僕はここの生活圏にいる人間として思ってますので、やはりより詳細な情報を、こういう説明会できちんと言ってもらって、それに対するきちんとした理論付けなり信頼のおけるものを出すというのが、行政側の説明責任の一番基本的な部分だと思います。
それを感じた上で、矢崎組合長さん、聞いてるとやはり、ごみ問題に対して積極的な組合長さんなんで、これに対して行政としての、ゴミを何とかしなくてはいけないいまの現状、で、僕らの意見との中で矛盾はありますけれど、最良の選択をしていきたいと思っています。
　それで、僕は原村――原村はさっきから悪く言われちゃうんですけど、本当に富士見の休戸地区に建設を押し付けてしまうということに対して、僕自身がこの問題についてつい最近まで知らなかったことに関してすごく反省しています。ここに来てる人たちは興味があってきている人たちなんですけれども、例えば茅野だったり原だったり、まだまだ来てない人達はたくさんいます。この大事なことを、この地区に押し付けているという現実を知らずにいること自体がとんでもないことだと。是非みんながこのことを…。
実際に環境調査をクリアしてるといっても、住民の方から水がどうだとか実感として聞いてしまったということは、やはりもう一度その辺の調査方法なり――水質調査はどうなのかちゃんとポイントを抑えているのかなどを知りたいと思いました。是非矢崎さんも、もう一度知ってみてください。
　それで今日ですね、また質問が別になるんですけれど、コストの話が表（資料）のほうで触れられていなくて、話のほうでも全く出てこなかったもので、一応、原村ですけれども税負担はすることになるかと思いますので、どれぐらいのコストがかかって、例えば、詳しいことは分からないけど、1200度で燃やすってのは相当の石油燃料だったりをいれて、ただ燃やせばいいてものではないと思うんですけど、その辺のことが全く説明されてないのも説明会として一体いったいどうなのかという疑問もありますので、コストの面についてもご説明していただければと思います。
矢崎組合長――事務方だと多めに見るんで、事務方ってこれ以上高くならないという値段を言うんですよね。だって高いと怒られるから。
　普通に考えると1トン大体1億と言われています。だから20トンだと20億、15トンで15億になるだろうって言ったら、それは難しいって事務方は言ってますがやってみなければわからない。それは価格を含めた総合評価方式ですから。
へんな話ですが、茅野の衛生センター、私が平成7年に組合長になりましたが、談合だ談合だといわれて、組合長になった瞬間に談合だ談合だって言われたんで2回談合を飛ばしたんですね。2回談合を飛ばして3回目になったら62億の予算が42億になりましたから。
当時はそういう時代だった。今は違いますよ、今はそんな荒っぽいことは無いですが、ただ、やってみないとわかんない部分があります。しかし見当としては1トン一億というふうにいわゆる業界では言われています。ただ、15トンのときに15億になるって言ったら事務方が、これは建設費ですが、建設コストはあちこち回って歩きますと、どうもやっぱり3億くらい、それは償還金別に、借金返すのを別にして3億円くらいかかると、ランニングは3億くらいかかるというんですが、それはだから、最終再処理をどうやっていくかということによってきますし、そこら辺のコストについては出来るだけ安くします。
出来るだけ安くしますが、これだけは安かろう悪かろうってわけにいかないんですよ。だから総合評価方式をして、ランニングコストとイニシャルコストを、もちろん入札のときの条件として入札させますが、それと別に安全性を含めた総合評価方式でいま環境庁とキャッチボールしてます。今までどこでもやってないんで、こういうのを。
例えばへんな話ですが、21億と20億の差で1億くらいの差だったけども安全性から言ったら絶対こっちのほうがいいって事ありますよね。そういうときに21億だけどより安全なものを選べるような総合評価方式というのを、公営施設では環境庁も欲しがってますんで、一緒にいまキャッチボールしながら、どういうやり方がフェアかどうか。
これへんなやり方をすると入札、うんと難しいんです。プロポーザルみたいな感じでやると、またへんな要素が入ってくる危険もありますので、どれだけ客観性に耐えられる総合評価が出来るかは、正直申し上げていま一生懸命やってるところですが、そういう方式でやります。
ですからコストに関しては大体1トン1億といってますが、しかし15トンで15億にはならないって言うのが事務方のあれですが、それはまたこれから検討します。ランニングコストは3億をどれだけ安く出来るかということになります。
基本的に茅野の清掃センターもそうですが、こんなことはあまり申し上げたくは無かったんだけど、始め茅野市だけでやってるときには●循環間欠炉（？）で、夜やらなかったんですね。で、原村・富士見さんのゴミを入れることによって、24時間稼動にすることによってバーンとコストが上がったから、茅野の場合は原村・富士見さんと一緒になったほうが、茅野だけのときよりも高くなったんです。そういうこともあります。
文句言ってるんじゃありません。応分の負担をしていただいてるんで、全然文句言ってるんじゃない。
だから、炉の回し方とか休み方みたいな形の中でも安く出来ることはあるんで、それは安全性を第一に考えますが、特にやっぱりランニングコストが安く出来ないかどうか、イニシャルコストって一回だけですからいいですね。ランニングコストってのは20年使えば20年間かかることですから、コストももちろん真剣に考えていくって事ですが、見当はそういうことです。
　ほかにどうぞ。
富士見：男性――すみません、先ほど2番目に質問した中で、ちょっとお答えをいただいてなくて、そのときに後にしてくれといわれて、私の質問、ほとんど答えをいただいてないんです。
話が全然違うところで始まったんですけれども、まず私の質問が、なぜいまの釜無のところへ決まったのか、確かに金額とかそういうことはありますけども、われわれ区民感情からすれば、もう何十年と迷惑施設で苦しんできた中でまたそこのところへそういう施設を造ると。私たちのほうへは地元の説明会は何も無いということで、そのことを聞きたい。
確か先ほど富士見の副組合長さんが言いました。「皆さん、迷惑施設だからそれぞれがやはり受け持たなければいけないよ」それだったら何もそこではなくて…。
先ほど活断層のことが出ましたけれども、それが通っているすぐそばのところへ、何もそのすぐそばへ造ろうというような必要は無いんじゃないかと、違うところをなぜ考えなかったか。そこのところを教えていただきたい。
矢崎組合長――ちょっと私が答えていいかわかりませんが、諏訪南の清掃センターを造ったときには、そこに前の清掃センターがありました。茅野市だけの清掃センターのあったところを地元の方々のご理解をいただいて、そして最終的には、正直言うと原村さん富士見さんのゴミを入れるときにはずいぶん抵抗がありました。組合長が茅野市のゴミって言ったのに、何で原村・富士見のゴミを入れるんだというずいぶん強い抵抗がありましたが、それは私どもが一生懸命ご理解をいただく中で、最終的にはご了解をいただいた。
それはやっぱりなぜかというと、そこがやはり一番最初環境的にですね、一番住民に影響が受けにくい風向きとか山の形とか何とかでもって、最初にそこに茅野の清掃センターができたんですね。ですからそこにアクセスも繋がっていましたし、そういう状況の中で、出来たらやはり現地立て替えというのが、一番行政とすると理解していただきやすいことですからそういうふうにしました。
そういう中で南諏の清掃センターがあの場所にあったということがやっぱり、で、逆に言うと、ずぅっとあったのにまた来るのかということですよね。そういうように言われるとなんとも申し上げようが無いんですが、これはそういう形で今まであったところを壊して、いままでの焼却場は、ですから諏訪南の費用で壊させていただいて、現在はもうありませんけれども、そこへ造らせていただくということですので、何でそこなのかって言われて、じゃぁなんで何も無い原村にもってかなかったかっていうご質問たくさん受けます。たくさん受けます。しかしそれについては今申し上げたような答えの仕方しか、正直申し上げて出来ない。
同質問者――あの、先ほどですね、矢崎組合長さん言いましたよね。後世にいろいろ禍根を残さないためにやるんだと。そういう考えでいると、そうしたらあそこのところは未来永劫に処理施設を必ず建て替えるんですよ。それが一番困るんですよ。その地区に住んでる人達の住民感情というものがなにも、諏訪南の今回の計画の中に入ってないんですよ。
確かにゴミの施設だから必要ということは分かりますよ。でも、もう違うところへやってもいいじゃないかと。ここのところでまたＯＫということになれば、自分たちの子供・孫の代までずっといって、その頃になればまたその施設を造りますよ。
矢崎組合長――言っていいか分かりませんが、それは私がもう組合長をやめた後ずっと先のことですから、私がいろいろ発言できませんけれど、基本的にこの次ぎ造るときには、おそらく焼却炉と溶融炉が一体化する形でなるでしょうね。この次に造るときには。
ですからあそこに溶融化施設が、私はその後もあそこに溶融化施設が出来るっていうより、今の状態で私に意見を求められれば、しかし私が責任を取れる範囲じゃないんで、私はあそこの溶融化施設はあそこで15年か20年仕事をしてもらった後は、大きな流れの中ではなくなるだろうというように思います。
じゃぁへんな話ですけど、じゃぁ米沢はずうっといいのかってっていう話ですよ。高部がずうっと行くかっていう話ですよ。それだけは理解してもらいたい。同じように、しかし茅野の方たちにはご理解をいただいてやってきているわけであります。
今日私は、本当に言いたくないけど、原村の方たちが何でこんなに反対なさるのかよく判らない。だって、いや、変な意味じゃないですよ、変な意味じゃなくて、富士見の方たちが反対なさるのなら分かるけれども、原村の方たちがどうしてこんなに反対されたかっていうのは…
会場――「ぜんぜん分かってない」「北杜市も来てるよ」ほか
矢崎組合長――いや、来てる、来てるけど、でも今日原村の手が多いんで何となく…、やめましょう、これいうとまた話が飛んじゃうんで。
ただ、どこかでこれを引き受けていくということにはなります。で、溶融化施設はおそらく今度造った溶融化でその仕事を終えるだろうと、私が責任を取れる範囲じゃないんで、予測としてはそういうことであろうと。
原村：男性――でしたら、原村に建設にふさわしい地があるんでしたら、そこを予定地として調べてください。ふさわしい地であるんだったらそれでかまわないと思います。
会場――候補地で調べればいいじゃないですか。第2第3候補地として。
矢崎組合長――実際は難しいでしょうね、原村の場合はね。ああいう平らなところですからね。
会場――そこで矢崎さんが何で判断するんですか？ 判断するのは住民だよ、住民。
矢崎組合長――だって地形を見れば大体分かりますよ。
同質問者――でしたら建設予定地にふさわしい地があるかどうかを調査してください。
矢崎組合長――基本的にですね、いまの場所でやらさせていただくということでご理解をいただく方向でいますんで、さっきおっしゃったリセットするっていう段階がもう、ちょっと難しいんで、如何に安全なものを、如何にゴミを減らしていくかという形でご議論させていただきたい。
同質問者――それとですね、先ほど専門家を呼んで不毛な学術論をやるのはふさわしくないとおっしゃいましたけれども、僕もそれは全く同じで、専門家の先生を呼んじゃうと専門用語が飛び交って理解できなくなっちゃいますから、そういう偉い先生はプライドだけ高くて自分の説を曲げない人が多いんで、本当に不毛だと思うので、それは反対だと思います。
ですけど、最低限環境報告書はお互いに読んでから話し合うべきではないでしょうか。組合長さんも読んでないし僕も読んでないので、それを読んでもう一回仕切りなおしをしたらどうかと思います。
矢崎組合長――あの、少なくとも私が読むということはお約束いたします。
原村：男性――原村の人がなぜそういうことを言うのか理解できないとおっしゃいましたね。ちょっと簡単に短く言います。
施設を造って同じ事を永遠と続けていくそのループから、悪循環回路から何とか抜け出したいわけですよ、私たちはね。それは茅野市の市民もそうだし富士見町の町民も同じことなんですよね。お金がかかり、それから子供や孫の代に危険性や不安を押し付けていくという、そういう政策から抜け出したいわけですよ。だから、長期的に住民を苦しめる政策なんですよ、今の政策は。でもこれを全国的にやってますよね。ゴミを減らしていかなければ――いきなりゼロにしろと言ってるわけではないですよ。過渡的措置として今ある焼却施設、もしかしたら灰溶融施設もガス溶融施設も必要かもしれない。でも、そういうことをいろんな案を作って私たちの前にまず出してくれてない、ですよね。
そういうことをやりましょうよ。そういう中で10年後に半分、20年後に4分の1、そういうことだったら、私たちはいくらでも一緒にスクラムが組めますけれども、いまと変らない事を永遠と続けていく政策の中に、私たちは協力できないですよ。そういうことです。
だから原村の人達がこれだけ親身になっているのは人口規模の少ないところの負担が高いからなんですよ。判ってください、そういうことを。
矢崎組合長――あの、また余計なことを言いたくなって困るけれど、負担の問題は南諏衛生施設組合で焼却炉を造ったときと３つになったときと、はるかに安くなってますんで、＊＊さんたちが作られたチラシの中で、茅野市の70何パーセントのことについて原村は何でこんなに過重な負担をするかっていう内容ありますよね。
同質問者――じゃぁ、実績割を検討しましょうよ。
矢崎組合長――いや、そうじゃなくてね。要するに合併をしないということの中で一つ一つの市町村が自立をしていく、その中で共同処理でやっていくというときには、共同処理のメリットがあるから共同処理してきたわけですね。単独でやるときと共同処理とどっちが、例えば焼却炉の場合なら、環境にメリットがあるか負担が安くなるか、という形でやってきているものですから、そういうように負担の問題は考えていただかないと困るということだけ申し上げておきます。
同質問者――施設を造る案ばかりが私たちに示されて、ゴミを減量化する案は掛け声ばかりで実績の伴うものは全然見えてきてないですよ。だから不安なんですよ。
矢崎組合長――あの、行政から市民にボールを投げるということもあるけれども、市民が団体としてグループとして行政にボールを投げるって事だってあるわけですよ。そういうキャッチボールをじゃぁ皆さんがなさってきたか、行政と。この問題が起きる前に皆さんがじゃぁゴミを減らそうかって事を、＊＊さんですか、＊＊さんがお仲間と村に投げてきたか、ボールを。そういうことだと思うんですよね。
私はだって民間から来てまた民間に戻る人間ですから。ずっと役所にいる人間ではありませんから。民間として、なんでも役所のせいにするのは簡単ですよ。だけど皆さん方がこの問題の前に減量化の運動を起こされてきたか。
同質問者――じゃぁ減量化をやりましょう、1年くらい。みんなで必死になって。それまでこれ、じゃぁちょっとやめましょうよ。
矢崎組合長――それはちょっと、それはまた話は別、それは話は別…
同質問者――何で話は別なんですか!?
富士見：女性――個人個人では先ほどからみなさんがおっしゃったように減量化に努めてます。それを隣の人達に声を掛けて広げていくのはやはり大変なことなんで、行政が指導をしていくことが大事です。
それから私が、国からの指導はやめませんかといったことに対して、いまやめてますとおっしゃったんですけれど、この説明会が不毛なような気がしてきたのは、どういう意見を聞かれても、造りますとさっきからおっしゃってるんですね。でも、私がさっき質問をしたことにも答えていただいてないんですけれども、みんな、造ってみないと判らない、この出てくる大気のこと、それから灰塵のこと、水の汚染のこと、それから経費ここともそうですね。それが私はすごく心配です。
というのは、国が出してきた安全基準というのはみんな裏切られてきているんですよ。アスベストもそうですし、インフルエンザの予防接種もそうですし、冷蔵庫のフロンガスの問題もそうです。やってみないと判らないと言ってやってきて、それがたくさんの公害を生んできていますから。
いまはそういうことを推し進めていく時代ではないですよ。地球規模でそういう時代ではないんです。ですから大変なことですけれども、ここにたくさんこんなに集まっているんですから3市町村で、県が無理でしたら新しいゴミ条例を作りませんか。これだけのお金を掛けてこれからどうなっていくのか判らないものを造るよりも、希望のあるものを創ってくださいよ。（拍手）
副組合長さん、笑ってらっしゃいますね、なぜ笑ってらっしゃるんですか？ 意見聞かせてください。私は富士見の図書館はすごく誇れるものがあるのに、ほかに誇れるものが無いのが残念です。
矢嶋副組合長――ご挨拶でございますけれど。あの、笑ってるというのはね、その、なぜですかって言うことになりますと、先ほどから申し上げておりますように私どもの動ける範囲というというのは非常に小さいんですね。
先ほどから国が国がということを申されてますけれども、国の枠の中で生きているわけですよ。それでもうひとつは将来の●へということは私どもも今考えております。ですけど今日どうしますか、5年先をどうしますかということについて、もし例えば非常に言い方が悪いですけれども、こうなるだろうということで政策を立てていったら行政としてはその怠慢のそしりを受けるでしょうね。
それともうひとつ、皆さん方おっしゃっておられますけれども、富士見町でもゴミを減らすという運動、運動よりは実際の仕事をもう民間で始めております。で、家庭から出るごみを減らすことをやっておりますし、もうひとつは畜産のゴミをもう一度害の無いものにしてそれをもういま商品化するところまで来ております。そういうことについてはそれぞれの方がやはり努力をしております。
さっき私それぞれだって言ったら笑われましたけれども、そういう流れを行政はひとつのものにまとめていくという事をしていきませんと、毎日毎日のところでごみは出てくるわけですから。
それでいま国はどうだとかいろんなことを言っている時ではないですよ。
それと私どもは今日、5年先10年先にどうしますかという予想のつくことについては、手をつけられるものは手をつけていく。で、繰り返しますけども本当に住民の運動でそういうことが行われている。それでそのことはねぇ、決してその、小さいものだというふうに過小評価をしてはならないと思います。そのことをやはり育てていくというのも行政の仕事ですから、そういうふうにお取りいただきませんと、せっかくやってる人のやってることがね、何の足しにもならないような言い方をしますと、芽が全部摘まれるんです。
で、私は実情をもう少しお知りになったほうがよろしいんじゃないですかという意味で笑いました。以上です。
矢崎組合長――ええと、すいません。さっきお約束したように、ここで住民の理解をいただいたという結論を出すつもりはありません。また、ちょっと検討させていただいて3首長で、どういうタイミングでやるかということはちょっとお任せいただきたいんですが、少なくてもまたこういう機会を持つつもりでいますんで、今日すいません、ちょっとお疲れの方もいますし、正直私も疲れました。11時でやめさせていただきます。
　ごめんなさいね、11時でやめます。これで、一切しないって事はありませんので、今日は11時でやめさせてください。ちょっと、そうは言ってもお疲れになってる方もいらっしゃるし、私も疲れました、正直言って。
北杜市：女性――小淵沢町で農業をやっております。私もこの件について知ったのがつい先日で4月です。富士見・原村に友人が多く居りますのでいろいろお聞きしまして、自分でも少し資料を調べたりとかしましてとても不安に思っていました。それで今日も伺っていろいろ専門的な説明をお聞きできるかと思って来たんですけれども、残念なことにこのような資料ですと私では理解できません。さらに不安が募ってしまったような状況です。小淵沢は休戸から10キロくらいのところで私自身の健康もそうですし今日これなかった小淵沢の町民も多く居ります。子育て中の若いお母さんたちがとても不安だって言う声を聞いて今日聞いてきてくれと言われています。多くの人が今日来れないです、日曜の夜っていうのはとても忙しいです。
いいたいことはいっぱいあるんですけども、その生活環境調査とか安全な会社がいくつか挙げられてるって言うお答えがありましたけれども、そういった詳しい資料が欲しいです。私は欲しいですし、是非小淵沢の町民に対して、今まで調べられた調査報告を配布した上で説明会をしてください。それはお願いしたいと思います。
　地震のこともとても心配です。活断層が近くに走っていることはよく分かっています。私ちょっと調べましてこういった高温で燃やす炉を停めるのに最低でも1日はかかると聞いてます。長いもので5日くらいかかると聞きました。活断層ですからいつ起こるかわからないですけど、直下型の地震が起きたときに、そういった高温の炉に影響があることもじゅうぶん考えられると思うんです。爆発事故などが起きればダイオキシンとか重金属とかそういうものはバグフィルターどころじゃないですよね、全部吹っ飛ぶわけです。そういった事故時に対しての対策というか、そういったことも説明していただきたいんです。お願いいたします。
　今日お答えいただかなくてもいいんですけど、燃やすのに石油を大量に使うと先ほどおっしゃられましたけど、もう地球上で石油はなくなるということですよね。ただでさえいまガソリンが値上がりしてます。灯油も上がってます。そういった枯渇していくようなエネルギーを使って燃やすようなものに何十億もかけて造るというのが、私はなんと言うか、全然もう展望が無いというか。そういうことも考えることが大切ではないでしょうか？
本当に循環型社会ということをおっしゃるんでしたらそこも考えていただきたいと思います。
矢崎組合長――あの、溶融化炉っていうのはですね、ほかのお二人の首長さん方がそれぞれの立場になられる前ですが、県の事業主体ですが●有機下水道の合併処理場の後で焼却して溶融化を、もう8年前からやってるわけですよね。私の感覚から言うと。そしてそれをスラグ化して、諏訪湖のあれだけの人がたくさんいるところで焼却して溶融化してスラグ化して、これは3トン／日ですから、私たちが今考えているものよりは規模は小さいですが、その中の8年間の中では、少なくとも私が不安に思うようなことは無かった。
原村：男性――いくらかかってるかご存知ですか、トン当たりの処理費。
矢崎組合長――ええと…、イニシャルコストは24億5千万円でランニングコストは今私の手元にありませんが、しかし私どもは…
同質問者――トン当たり26万円かかってますよ。
矢崎組合長――15年度はですね、1億3千4百万って書いてありますね。
同質問者――あと、燃やしてるものは何ですか？し尿処理場で。ゴミじゃないですよ。
矢崎組合長――ゴミじゃないです。ゴミではない。
同質問者――ですね。そこが大きく違いますよ。
矢崎組合長――そう、それは違う。あの、中に入ってるものがね、ずいぶん違います。
ただ、その溶融化結晶炉ということについての…
同質問者――だから例に挙げて話すのは筋違い。
会場――すり替え。
同質問者――そう、すり替えです。
矢崎組合長――あぁ、だから私の頭の中では溶融結晶化炉っていうのは、すでに一回クリアしてるものであるって事をお話してるんで。
同質問者――そう、そういう情報も全部出した上で組み立てないと、住民が誤解をしますから。一方的な見解では。
矢崎組合長――あ、それはお互いに気をつけましょう。みなさんが出されるデータもちょっと気になるところがありますから。
同質問者――いや、理事者側は特に注意すべき、住民に出す情報はね。
矢崎組合長――判ります、おっしゃるとおりです。
　ええと、すいません。最後にしてください。
原村：男性――私は尽きるところ、やはりゴミを如何に減らすか、これじゃないかと思うんですよね。3市町村とも生ゴミを堆肥化するということでいろんな取り組みをしてきていることは知っています。ずいぶんいろんなことをやってきているとは思います。それに関してですね、最近ほかの市の情報があったものですから、今日答えていただかなくても、検討課題として次回に答えていただいてもいいんですけれど。
　ひとつは、ドイツの話がありましたけれども、カナダでは、ノヴァスコシア州にハリファックス市というところがあります。たぶんご存知だとは思いますけれども。それまでカナダはゴミは全部埋めちゃうもんだという事で処理が行われていたらしいんですけれども、埋める場所がなくなったということで、そこで1995年に日本のメーカーから焼却炉を入れようという話が起こったそうです。そのときに、これはちょっと危ないということで住民を中心に反対の声が上がってですね、それを機会に住民と市とが一緒になって、行政からもかなりの金がゴミ減量化に対して出てるようですけれど、日本とは行政の形も違うんでその辺は考慮する必要がありますけれども、いずれにしろ、ゴミをゼロにしていきましょうと、条例も作って取り組んだようです。それで5年間でゴミの量は半減したという話しがあります。このあたりもわれわれがどのように参考に出来るか。出来れば今回の話も溶融炉を造るのではなくてこの例に倣って、いかに減量化していけるかというところからの再スタートをしていただきたいと思います。
　それから最近の中日新聞の記事で、滋賀県の蒲生町で、生ゴミを燃えるゴミとしては一切受けれないということをやったそうです。つい最近の記事ですからそれから1年8ヶ月経つそうですけれども、家庭から出される可燃ごみは半減したそうです。
ちなみにカナダのその都市は人口100万人、滋賀県のほうはわりと小さな自治体のようです。
こうした例は日本の至る所にあると思うんですね。そうした事例を参考にして、われわれも行政と一体になってこういう取り組みをしていきたいと思います。
5年間で20％削減なんて、とても生ぬるいです。この例でいけば少なくとも2年間で、生ゴミを全部なくしてしまえば――少なくとも50％削減くらいの目標を行政で作って、その実現のために一緒になって検討して行こうじゃないですか。（拍手）
矢崎組合長――あの、基本的には全く同じ考えです。だって何もいいこと無いんですから。（「じゃぁやりましょうよ）の声）だから、だから、しかし5年10年15年20年、正直申し上げてドイツがそこまでいくんだってすごい熟度があったわけですよ。
それは行政も努力しなければいけないけれども、住民一人ひとりの自覚の問題だって大きいわけだから。つい最近まで浮かれてきた国民がどこまできちんとそこまでいけるかっていうのには時間がいる。それはそれぞれの自治体で一生懸命努力してきたわけですよ。
同質問者――でも実際にやってるわけですから、ほかの自治体では。
矢崎組合長――分かります、分かります、分かってます。私どもは私どもでそれなりに一生懸命やってきた。だから、足りないです。だからこれからどうするかって事ですが、いまの現実の処置の問題と、これからどうするかっていう問題を、さっきおっしゃられた、ずっと溶融化炉を15トン炉20トン炉造るということをずっと繰り返すなんて事を、誰もいいと思ってない。それはね。だけど行政も努力が足りないかもしれないけど、じゃぁ住民がどういうボールを行政に投げてきたかっていう問題は問われますよね。
会場――いや、違う、それ違うよ、
矢崎組合長――だから行政の責任にだけしたってだめだって事。
会場――矢崎さん、矢崎さん…
会場――最後にそういうふうに話をまとめられちゃ困る
矢崎組合長――まとめるつもりはありません。だって私は今日ここで終わりにするって言ってないんだから。言ってないんだから、おっしゃられたから、共同でやっていかなきゃいけないっておっしゃられたから、そのとおりだけれど、しかし行政と住民がきちんとしたキャッチボールが出来ていかなければいけないことなんです。で、そこから始めてったら溶融化炉のどうだこうだじゃなくってその次の展開の中で、今度は同じ事をしないようにやってくって事は私どもは…
会場――住民からのボールの投げ方が足りないっていう例を使うのは失礼ですよ、住民に対して！
矢崎組合長――いや、足りないって言ってるんじゃない。行政の努力は足りないけれども、住民の方たちも、だって私は民間に居たんだから。
私ずっと行政にいたわけじゃないし、また民間に戻るんだから、両方の立場で考えたときに、私は両方の立場に居たから申し上げているわけで、民間は民間でやっぱりボールを投げ合っていくって事ですよ。
会場――権限を持ってるところがしっかり仕組みを作れば、住民は動けるわけですよ！
矢崎組合長――だから自分たちが選んだ首長なんです。だから思い切ってやっていけばいいんですよ。
　あの…
会場――まってください。
会場――まだやりましょうよ。
矢崎組合長――＊＊さん、そんなに言わないでよ、一生懸命やっても出来ないこともあるんだから。
　あの、もう一回どのタイミングでどういう内容でやるかって事をちょっと検討させてもらいますが、今日住民の理解を得たって事でお話しするつもりはありません。そのことだけお約束させていただきます。
会場――住民を交えて協議会のようなものを作る考えはあります？
矢崎組合長――今準備してるけど、いま準備しているその協議会が、どういう協議会かって問われるからね。
会場――その中にこの施設の問題も入れなきゃだめですよ。
会場――有識者ばっかりなんてのはだめだよ。
矢崎組合長――いや、そんなのだめなんて私が一番わかってますから
会場――検討委員会みたいのなんてだめだよ。
矢崎組合長――あの、それはまたそれぞれの首長さんたちと話をさせていただきます。
会場――行政事務組合ってのは、間接的な住民信任ですからね。直接富士見町とか原村の住民が、矢崎さんを投票で選んでないですから。
矢崎組合長――おっしゃるとおり。
会場――だからそこは、慎重に紳士的に対応してくださいよ。
矢崎組合長――だから皆さんが選ばれた首長さんたちとご一緒に合議させていただいてる…
会場――意見が分かれた場合には住民の意向を何らかの形で問わなきゃならないと思いますよ。問うべきですよ！ 信任してないですからね！ 間接的信任を受けてるだけですから、組合ってのは。
矢崎組合長――ああ、だって、総理大臣も同じことですから。総理大臣誰も直接選んでないけど総理大臣は権限もってやってるわけだから…
会場――そこで開き直るんじゃなくて謙虚に行きましょうよ！
会場――直接民主主義の手法をいれるべき！
矢崎組合長――そう言っちゃうとさ、そう答えたくなるから、そういう話。これで喧嘩なんかしたってしょうがねえから。
会場――喧嘩じゃないですよ
会場――次回にやるように、建設的に、もうこれで終わりにしましょう。
矢崎組合長――はい、そうしましょう。
ありがとうございました。大変お疲れのところですが、申し訳ない、もう11時になりましたので、約束の時間なんで終わらせていただきます。
富士見：男性――百回ぐらい手を上げてるんですけれど1度も質問してない。（会場から笑い）
矢崎組合長――ああ、ごめんなさい。じゃぁどうぞ。ちょっと短くやってくれますか？
同質問者――じゃぁ、次回を期待して、とにかく次回があることを期待して、今日はやめます。100くらい質問あるんですけども、要求不満ですよ。だから近いうちに。
矢崎組合長――申し訳ありません、申し訳ありません。
ええと、7時から11時まで4時間お付き合いいただいて、でもお一人も帰らなくて、ずいぶん熱心な議論をいただいて、キャッチボール出来たなって感じがします。
　それじゃ、本当にありがとうございました。（会場から拍手）

5月21日説明会の議事録 その9 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. 元よりごみを出さない方策の必要。ドイツでは「使い捨て容器をお客さんのほうに渡している業者のほうに税金を掛けるという形で、すごい成果が上がって、使い捨て容器がほとんど街からなくなった」
2. 活断層がすぐそこなのに、「安全」と決定。原村の方：「建設予定地のすぐ近くに活断層がありまして、これが日本でいま一番危険な活断層といわれてまして。。。その上で、ここが安全ということなんですよね？」西沢所長：「はい、そういうことです」
3. ４０００万円も掛けて作った生活環境影響調査報告書を、組合側で読んでいる方は果たしているでしょうか？矢崎組合長：ごめんなさい、私どもはですね、だってこんな厚いやつをですね、ずっと、正直申し上げてそれだけの知識があるかどうか別ですから、基本的に結論をいただいて動くということですから、読んでいません。
4. 基準値主義。「花場の公民館のほうが洗能公民館より高い数値として、銅が７.4倍、ジクロロメタン11倍、二酸化硫黄1.5倍。。。」（生活環境影響調査）に対して、基準値以下だから「環境上問題のない数字ですね」
5. 一応視察はしたが...原村の方：「事故があったところを視察したわけですか？」 事務：伊藤：「事故のあったところは行っておりません」


茅野：男性――ちょっと最初に戻っちゃって迷惑かけると思いますけど、今回のこの問題ですけれども、現状、南諏の関係で出てるゴミは、個人のほうから出てくるゴミと事業体のほうから出て燃やしてる量というのはどのくらいの量があって、事業体のほうはどのくらいの費用を負担して燃やしているんでしょうか。それをちょっと聞きたいんですけど。その比率を聞きたいです。実際の数字と。

事務：伊藤――現在、平成17年度に私たちの焼却施設で燃やしたゴミは約2万5千トンです。これは平成16年まで若干増えてきたんです。15年まで若干人口の増加とともに増えてきたわけですけれども、16年度減りました。でその後17年度また少し若干横へ増えたんですけども、事業者ってのは、営業でやっておられる方の焼却ゴミについては約4割が事業系のゴミです。
これにつきましては、去年の10月に条例の改定をしまして、料金をちょっと上げました。10キロ当たり100円の事業負担をいただいてます。ですからこれが年間で7千万から8千万くらいの収益が上がる。事業者からの負担があるということですね。
よろしいですか？
同質問者――じゃぁ、事業所のほうは減ってきてるんですか？ 料金を値上げしてきたことにより…。
事務：伊藤――減ってはいないです。
同質問者――でしょう？ そういう業者のほうをもう少し上げればですね、ゴミ自体が減るんじゃないですか？ というのは私が知ってる範囲でも、ホテル業なんかもちょっと勤めたことがあるんですけど、もういい加減にぼんぼん出しちゃうんですよ、そのほうが安いもんですから、ちょっとしたことで。だからゴミを分別もしなんでプラスチックから何から全部ごったに入れちゃうんですよ。
そういうことも含めてですね、逆に業者のほうの料金を値上げすれば、私たちのほうの負担が返ってくるんですよ。例えば旅館に泊まるにしてもなんにしても。私たちも逆にそういうものに対する、ゴミに対する意識も高まってくるわけですよ。
そこらへんも考えて、要は業者の増えてきたものをわれわれのほうで負担をするという、銀行の場合もあったんですけど非常になんか、まじめにやってる市民のほうが馬鹿を見るような状態が行政のほうで助長しているような感じがするもんですから、そこらへんのデータもきちんと出してもらいたいんですよ。そういうのから抑えればもっとゴミの焼却は減ると思うんです。
　もうひとつは、私が心配したのは、茅野の●殿様水（？）と言う、米沢に非常にいい水があったんですけど、その上のほうへ確か焼却灰を埋めてますよね。組合長に一時に聞いたらそれは全然問題ないといったんですけども、先ほど矢崎組合長はドイツの例を出されて、埋めるほうがいけないという話をしましたけれども、そこらへんの問題も、掘り返すということになすと、逆にまた雨が降ったりしたときに問題が出てくるんじゃないか、有毒のものが。
そういう点では出来れば最悪この灰溶融を考えるとしてもですね、高温で焼いたこれから出る灰を、要は富士見のほうへ蓄積すること、そういう方向をとったほうがより安全だと思いますので、そこらへんも含めてもっと細かい計画を、そうすると大体どのくらいの量の処置の容量を作ればいいかとか、もっとそれは減ると思うんですよ、そういうことをやれば。今あるものを掘り返してそれをやろうとするから、余計それは能力が大きいものになってくるんですよ。
前市役所に聞いたら●殿様水より上の埋設による、下のほうへの影響は無いと聞いておりますけれども、そこらへんも含めて本当にそうなのかどうか。
事務：伊藤――花蒔のことですかね？ あれは法律が今のように、あの…
いまの最終処分場というのは管理型の最終処分場で、それがある限り永代管理しなければならないのですけれども、花蒔の最終処分場というのはだいぶ古い処分場で、安定型の処分場なんですよ、あそこはね。そのころはそういう法律でいまのように焼却のゴミ、灰も埋めてましたけれども、主は不燃残渣といわれる、不燃ごみのほうを主に埋めていたところです。
矢崎組合長――いまはもう全然生めてませんから。今年組合長になって11年12年目ですけど、その前までのことで、私がやめたって言う意味ではなくて、ずっと前のこと…、少なくとも10年ほど、それは前に埋めた場所ですので、いまは埋めてません。
原村：男性――質問の前に、先ほどからドイツの話が出ているので少し話したいんですけれども、ドイツでははじめから徹底した分別をしてると褒められてましたけれど、それだけではありません。市のレベルで条例を作りまして、使い捨て用品に税金を掛けて、使い捨て容器をお客さんのほうに渡している業者のほうに税金を掛けるという形で、すごい成果が上がって、使い捨て容器がほとんど街からなくなったということがあります。あとは缶入り飲料が全くない市というものもありまして、そういうことを市のレベルでもできます。あとですね、一般家庭で生ゴミを堆肥にする例があるんですけれども、うちでもやってますけれども、ドイツのほうではそれを市とかもっと大きな規模で集めて堆肥にするとともに、堆肥になる過程で発生するメタンガスを使って、電気を発電したり急騰したり暖房に利用しています。
先ほど茅野のほうでは業者が缶とかお金になるものは自分たちで処理して市のほうには生ゴミを押し付けて出してきてるとおっしゃってましたけれども、そういうやり方をやれば生ゴミもお金になります。そういうことをやってください。
矢崎組合長――さっき申し上げたように、生ゴミが40％くらいあるんですね。それとプラスチックがあって、両方併せるとそれだけで60いくつあるんです。ですから生ゴミをどうするかというのは大きなテーマなんで、もう茅野では2年くらい前からいろいろ検討してます。堆肥センターを造って生ゴミ等、あとは家畜等の糞尿を一緒にして土壌改良剤とか堆肥にできないかどうかと。
それでここで研究会を去年立ち上げて、今年度中に何らかの結論出ると思うんですが。半分近く生ごみなんですよね。それは重さです。ですから水を絞って水抜きして出せばへんな話しですがトン数は減るんで、そういう意味ではトンでいま言ってるんで、そこが本当はマジックなんですよね、要するにゴミの本当に燃やす量とトンとちょっと違うところがあるんです。だからみんな水抜きして出すとへんな話だけど、10％減量したなんてことにはなる。でもそれは本質的な解決ではないんですね。で、水抜きだけして出した場合には、周りが壊れやすくなってきて水を今度は入れなければいけないというような現象も出てくるんで。ですから生ごみの場合はやっぱり生ごみは生ゴミとしてリサイクルして、だから茅野の場合では生ゴミっていいません。フードリサイクルをするってことで、フードリサイクルってのは茅野では4年前からフードリサイクルで生ゴミのことをやってますが、そういう方向で進んでますんでちょっと時間をください。
基本的に生ごみの問題を解決できると2割3割の減量化というのは随分至近距離に入ってきます。
同質問者――期待しています。
矢崎組合長――それを茅野・原村・富士見で一緒にやろうねっていう方向で、減量化と一緒にですね、堆肥の問題も、原村の村長さん、そのことについては大変進んでる動きも持ってらっしゃるんで、それをやっぱり農村地帯とも一緒に勉強していけばいいんで、一緒にやっていこうと思っています。
同質問者――はい、分かりました。
それで質問なんですけれども、私が疑問に思ったのは建設場所の選定基準なんですけれども、今回の建設予定地、これが第1候補でこれしか選定の調査をしなかったとのことですが、最終処分場が平成20年度に満杯になると。それに対してこのような調査方法では、仮にこれが周りに悪影響が出るとかこの建設場所は危険であって建設には適さないという結果が出た場合、またそこから新たに建設予定地を探してそこへ調査隊を送るという形になりますけれども、これはあまりに悠長ではないでしょうか？
　それとこの建設予定地のすぐ近くに活断層がありまして、これが日本でいま一番危険な活断層といわれてまして、平成14年度と15、16年度に調査が行われています。それでもまだ情報が不十分ということで平成17年度、昨年から5カ年計画で重点的に詳細な調査を行っているんですけども、そのようなことは把握されているのでしょうか？
西沢所長――活断層のご指摘ですけれども、私ども、そういったことは把握はしておりません。（会場失笑）
同質問者――調査は行われているんですよ、平成14年から毎年。
会場――環境影響調査報告書に書いてあるよ。
同質問者――それで、調査する際にですね、自治体のほうに申請のようなものは無いんでしょうか？調査をしますという申請とか、事前の通知を行っていないということはないと思うんですけど。ないのであれば、その調査の人たちはここら辺に勝手に入ってきて調査をしていることになります。
矢崎組合長――それは糸魚―静線とは別の話ですか？
同質問者――いえ、その話です。
矢崎組合長――その話ですよね、（事務方に）その話ならあなた知ってるじゃない。
同質問者――でしたら訂正してください、知っていると。
西沢所長――すみません、施設を造るその真下にと…
同質問者――真下ではないです、近くに、
西沢所長――近くにということなんですね。それはデータが公表されてますので、当然それは知ってるということになります。
同質問者――その上で、ここが安全ということなんですよね？ 生活環境影響調査の報告書が来てるんですから、ここは安全で、危険ではないという判断でここで決定ということになったわけですよね？
西沢所長――はい、そういうことです。
同質問者――でも先ほど、環境調査書を読んだという方が、この建設予定地は地盤が脆弱で建設には適さないという報告があったという項目を読んでると聞いて、すごく驚いたんですよ。
会場――書いてありますよ、生活環境影響調査報告書に書いてありますよ、ちゃんと。
同質問者――これが本当であるなら、仮にですよ、地震がきてこの施設が使えなくなったとしますよ。そうしたら、平成20年度で満杯になったゴミをどうするんですか？そういう可能性もあり得るのにここで決定ということを安易に決めてもらっては困ると思うんです。というか、困るんです。ごみはこれからも出続けるんで、平成20年までに、この溶融炉が本当に有効な手段であるのならば、稼動してから15年か20年、稼動し続けてくれなければ困るんです。それまでに事故が起きたり地震が来て施設が使えなくなったらどうするんですか？ ごみは出続けるんです。以上です。
原村：男性――まず、環境影響調査報告書を、皆さん読まれてますか？ それを聞きたいですよ。まずは組合長、答えてください。環境影響調査報告書を読まれてますか？
矢崎組合長――ごめんなさい、私どもはですね、だってこんな厚いやつをですね、ずっと、正直申し上げてそれだけの知識があるかどうか別ですから、基本的に結論をいただいて動くということですから、読んでいません。
だって嘘言ったってしょうがないもの、そんなもの…
同質問者――謝ってください、住民に謝ってください、まず。
矢崎組合長――いや、それは、組合長が、全部知らなければ世の中できないというわけではないでしょう、それは。
同質問者――じゃあいいです。質問していきます。
環境影響調査報告書の地質に関する9ページのところに、先ほど言われたことが書いてありますので調べてください。
続けて、環境影響調査報告書の大気について、花場と先能で調査してます。比が出ているのでデータを言います。花場のほうが先能に比べて高い結果が出ているものなんですけれど、銅7.4倍、ジクロロメタン11倍…
矢崎組合長――ちょっと待ってください。（事務方に）テープ録ってるでしょう？ご質問いただいたことを後できちんと読むためにはテープか筆記で写さないと取れないよ。
録ってる？それならいいけど。
だって、ねえ。そうでないと後できちんと答えられないから。
同質問者――じゃぁ最初からいいますよ。花場公民館・先能公民館・建設予定地とエバーグリーンの４ヶ所で影響調査をしてますよね。そのデータがあるんですね。
それで花場の公民館のほうが洗能公民館より高い数値として、銅が７.4倍、ジクロロメタン11倍、二酸化硫黄1.5倍、光化学オキシダント1.3倍、非メタン系炭化水素1.5倍、塩化水素1.3倍、水銀が1.3倍――水銀があることはすごく不思議ですが、それから先能の公民館のほうが高いのが二酸化窒素3.5倍――これは国道があるから分かります、理由はね。トリクロロエチレン5.5倍、砒素が3.6倍、亜鉛が1.5倍、ダイオキシン類が1.2倍――という結果が出てるんです。これは報告書ですから。
この違いは何故起こったかということを調査してますか。把握してますか。それを知りたいです。
事務：伊藤――それは現況調査ですので、現状はいかなる量になっているのかということを調べているわけですよね。その原因が何かというのは、実質的（技術的？）には、断定はできないですよね。
同質問者――でもそれを調べるのが検討委員会の役割じゃないんですか？ そのための環境影響調査報告書じゃないんですか？
事務：伊藤――ただいま「１、何倍」とか言われましたけども、それは環境上問題のない数字ですね。
同質問者――そうですよ。でも、明らかに近い場所の中でそれだけの差があるということは、何らかの原因があるということですよ。その原因は何かということを、やはり調べるべきですね。特に水銀なんていうものが浮遊していること自体が、原因を突き止めないと、どこから出てるのか…
事務：伊藤――あの、一番最初に説明しましけども、生活環境調査と環境アセス、普通の評価法とは違いますので、生活環境調査はそれ（灰溶融炉）が出来たときに生活にどういう影響があるのかということを、要は予測するわけですよね。ですからその現況を、要は調べたと。それが、じゃぁどういう原因でその数字になったかというのは、評価する内容にはならない。
同質問者――グラウンド・データ（背景となる数値）の根拠をきちんと把握してなければ、その後建設して、データをいくらとってもその根拠というものは解明できないんですよ。だから建設する前のデータが、どういう状況でその値が出てくるかということを把握することがすごく大切なわけですよ。
まずそれをしていない。これは大きなミスですよね。これだと後から出てきたものが、どういう原因でどこから出てきたのか突き止められないんですよ。だから本当に心配でしょうがないですね。
矢崎組合長――（会場に）ほかにどうぞ。まだ続けて平気ですか？もしお疲れになった方、それぞれでお休みいただければ。手が挙がっている間はやめるわけにいきませんので。出来たら10時ごろと思いましたけれども。
富士見：男性――私はかまわないです。10時でも12時でもかまわないです。
先ほど灰溶融炉を視察に行ったという話しを聞いたんですけれどね、これは何処の灰溶融炉を視察に行ったんですか？
矢崎組合長――それは議会がですか、首長がですか？
同質問者――誰か行ったって言いましたよね。
事務：伊藤――議会では平成13年に太田市に、諏訪南行政組合・組合議会。そのあと千葉県の八街市・柏、東京23区衛生施設組合の多摩川清掃工場・板橋清掃工場、東金市の溶融施設。議会で観ております。
同質問者――それで、それらは重大事故があったところを視察したわけですか？
事務：伊藤――重大事故って何処の場所のことを言ってるんですか？
同質問者――（資料をさして）この中に出てる灰溶融炉の、事故があったところを視察したわけですか？
事務：伊藤――事故のあったところは行っておりません。（場内からどよめき、失笑）
同質問者――なぜですか？ あのね、僕はここの生まれではないんですけれど、すごく富士見が気に入っています。最高のところです。子供たちもここで育ってここで住んでもらいたいところなんですよ。
なぜ事故のあったところへ行かないんですか!? 事故のあったところに行って綿密に調べなければ住民のためにならないじゃないですか!? そうじゃないですか？
それとね、僕はこの説明会、灰溶融炉を造るための説明会としか見えないんですよ。僕はこの3市町村の首長さん、尊敬してます。なぜかというと合併しなかったじゃないですか。（会場から拍手）僕は本当にありがたいですよ。
矢崎組合長――私はしたかったけど…（笑）
同質問者――それで、そういうところに視察に行く金があるなら、ごみ問題を減らしている市町村に、そういうところを見に行けばいいじゃないですか、そのお金を使って。（会場から拍手）それで、住民と行政が一緒になってその補助金を一緒に話し合う、そこまで白紙に戻そうじゃないですか。（拍手、「そうだ」の声）
矢崎組合長――いままで何をやってるかどうかという問題、いろいろあります。今までの経過がね。あの…白紙に戻すといってもごみ減量化、それぞれの市町村が足りないかもしれないけど努力してきたんですね。それは別に行政主導でやってきたわけではなくて、市民と行政が一緒になっていろんな取り組みをしてきているわけですからで、出来るだけ有料化を避けてもうひとつ努力をしてからでないと、ゴミ袋の有料化ですがもう一回ここで一息入れようと思っていますけれども、白紙に戻すって言う選択肢は私どもには無い。それは現実的に不可能です。
きれいごとを言うのは簡単ですけれども、私ども最後の瞬間にきちんとやらなければいけない立場ですので、白紙には戻せない。白紙には戻せないけれども、本当にじゃぁ15トンが必要かどうかという検討はしなきゃいけないかもしれませんね、もう一回ね。
それから事故が起きたところは早速職員を視察に行かせます。事故のあったところに行かなかったというのは、それは言い訳が立たない。それはします。
ゴミの有料化（減量化？）も堆肥化を含めて3市町村でやってまいります。
で、問題は、本当に現実的な、さっきおっしゃった何倍何倍って言うとみんなびっくりしちゃうんですよ。だけどそれは、人体や環境に影響があるところからはるかに下のところの何倍だなんだ、そこのところはもう一回検討をしなければならないでしょうね。それは、もう一回検討させてください。
原村：男性――根拠をちゃんと捉えておく必要があるということです。
矢崎組合長――分かりました、分かりました。もう一回やらせてください。
ええっとすいません。最後にさせてください。10時半なんで…（会場からブーイング）
会場――聞きたいこといっぱいあるんですから…
矢崎組合長――大丈夫ですか。私は大丈夫ですけど…
会場――朝までだっていいぞ
会場――次回を設定してください、次回の予定を決めましょう。
矢崎組合長――だから次回をどのところでやるか、さっきおっしゃったような、もうちょっと細かいことがわかんないと、今日と同じ答えしか出来なかったらご不満ですよね。
会場――今日の最低限、質問の答えを用意してもらって、より細かい資料を提出しないとあやふやな情報だけでは…
矢崎組合長――あの、さっきおっしゃったように、専門家も出てこなければだめかもしれませんね。
会場――そうです。両方の専門家がいないとだめですよ。
矢崎組合長――あんまり専門家が出てくるとね、学術論争するつもりは全然ないんで…
会場――行政側に都合のいい専門家だけそろえてもだめですよ。
矢崎組合長――行政側だけに都合がいいってことはないでしょう。
会場――住民がじゃぁ、指定しましょう。
矢崎組合長――住民が悪くて行政だけいいってことは無いでしょう。
会場――じゃぁ、住民側が指定した専門家とやりましょう。
矢崎組合長――だからそこがおかしい。住民と行政が対立してるわけじゃねぇんだから、全然。
会場――対立してないですよ、全然。話し合いをしてるんですから。
矢崎組合長――もちろん、パートナーですから。だけども、だけども、それが、学術論争してもしょうがないって話…。
はい、もうちょっとやりましょう。

5月21日説明会の議事録 その8 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. リーダーシップを発揮してほしいところだが、「ゴミの問題なんかはひとりひとりですよ」と矢嶋副組合長
2. やはり灰溶融炉ではなく、リーダーシップを！茅野の声：「私みたいな主婦が、自分の一家庭から変えていきたいと思ってる人いっぱいいるんです、私の周りにも」
3. 県境の向こうから、またも説明責任を要求。北杜市の方：「西風が強いってことは皆さんご存知だと思いますけど、そのことを考えれば、そちらの住民に対する説明が何もないというのは非常に不思議に思います」
4. 決まり文句防止をありがとう！北杜市の方：「『これで付近の住民の了解を得られました』と、よくマスコミに発表される方がいらっしゃるんですけど、それだけはまず、絶対やめていただきたい」矢崎組合長：「私は今日のこの結果で理解を得たというつもりはありません」


茅野：男性――ごみ減量化の件で＊＊さんが話をしたんですけども、確かに国が動かないといろいろ動かないというのはあります。それは認めます。ただしですね、3市町村の中のスーパーさんだとか、コンビニさんだとか、そういったところからわれわれものを買うわけですよ。買ったところから出たゴミはそこで引き取って欲しいと。


(続）茅野：男性――本当はメーカーですよ。メーカーなんだけれど、メーカーがはっきりしてないところもある。中国製もあるだろうしいろいろあります。食べるものから始まって何から。それを中国まで個人的に返すなんてことはとてもできません。ただしそういうところに協力をね、行政として、自分のところから出たもの、どうしてもゴミはついてきますよね、ゴミになる部分が。それは責任を持ってやってくれということをやらないとだめなんです。そういうこともわれわれ住民としっかり話し合って、半分にするくらいの努力をやらないといけない、私はそう思います。
そういうことが前提で十分話し合われた上でこの話が出てくるならいいんです。そうじゃなく、この話がいきなり出てきて、ごみ減量化どうするどうするって、20％の目標を25％にするって、こういうばたばたした話になってるからおかしくなってるんです。そう思われませんか？（拍手）
だから、ここで一晩、二晩、三晩くらいでね、ことを片付けようということ自体が、矢崎さん、間違ってる。（拍手）
矢崎組合長――大型店にも平成10年に分別収集するときにですね、私は大型店の店長全部集まってもらって、あんたたちのところで出たゴミだからあんたたちがどういう責任を取るかということもきちんとやってもらいたいと、行政と大型店と市民と話をしてですね、茅野市の大型店はすべてリサイクルステーションを設置してあります。第2第4土曜日2時から4時。そしてそのときの週番の人たちを指導員につけてますから。その人たちの費用負担も大型店にしていただいています。私たちにできる範囲で大型店に協力はさせてます。そのときに2，3社ができないというんで、へんな話でありますが、できないんであればこれから茅野市は一切お宅には協力できないと、いう形で強引に押し切って、今はやってよかったといわれてますが。リサイクルステーションがあるとお客さん来るんですよね。だから結局は自分のところのお客さんのゴミを自分たちで分別収集の場所を提供して、そこに手をかけてる人たちの負担をしてもらってるということはしています。
できることは、足りないといわれればそれまでですが、大型店にも、私どもで言ってできることは協力はさせてきています、いままでも。
同質問者――それを、少なくとも３市町村が対象になってますから、今大型店といわれたけれども、ただ大型店だけといわれてもちょっと分からないんですけどね。
矢崎組合長――あの、法律で決まっている大型店、茅野市だと9店舗あります。
同質問者――それでは、やはりわれわれからすると足りない。やはりもっと広げてもらわないと
矢崎組合長――駐車場のスペースが広くないと、リサイクルステーションて…、リサイクルステーション、ご覧になったことございます？
同質問者――わかりません。
矢崎組合長――だからだめなの。俺もだめだけどあなたもだめ。私も足りないところいっぱいあるけど、茅野もどういうことをやってるかということも理解してもらわないと。それは足りないといわれればそのとおりなもんでもっと努力しますけど、市民と一緒にできるだけそのことについてやってきてることだけ判っていただいて次に進みたいんですよね。（会場「冗談じゃないよ」の声）
会場――やってるうちにはいってないよ。
矢崎組合長――あ、だから、そういわれれば、またもう一回反省します。そういわれれば反省します。（会場から「関連でいいですか？」）
どうぞ。
原村：男性――発生抑制が必要だってことは共通の認識だと思うんですよね、矢崎さんも。で、国に働きかけなくても、いま長野県は廃棄物条例・発生抑制を盛り込んだものを作ろうとしてますよね。議会で止まっちゃってますけども。議会に是非働きかけてくださいよ、市町村そろって。（拍手）それをどんどんやって、そういうことをおっしゃるならいいですけども、こんなときに逆のようなことをしていて発生抑制が必要だなんて言っても誰も住民はついて来ないですよ。（拍手）
矢崎組合長――ちょっと、矢崎も疲れたろうからと言って矢島さんがちょっと代わりますんで。
矢嶋副組合長――今おっしゃられたことに私返事をするんじゃないんですけども、富士見町の場合も何年か前から分別収集をして、できるだけ焼却場へ持っていくゴミを減らすことをやっております。これは各集落で全部責任者に出てもらってボランティアでやって、できるだけ焼却や埋め立てへ持っていくゴミを減らすという運動をしてきております、町ぐるみで。ところが非常に残念ですけど、これは私どもの反省というか、お恥ずかしい話ですけれどもそれをやってもまだ焼却へ行くごみが、富士見町の場合は減ってないんです。
同質問者――やり方が足りないんじゃないんですか。どこも、3市町村とも足りないですよ。
矢嶋副組合長――そういうことを、あなた、平気で言わないでください。ここに住んでる人が全部やはり気をつけていきませんと、この問題は誰かをそうやってお前の努力が足りないと言っても、そういうことではなくて
同質問者――違う、そういうプログラムがないんですよ、まだ。
矢嶋副組合長――いや、プログラムよりは、プログラムがあって強制していけばということはもちろんありますけども、ゴミの問題なんかはひとりひとりですよ。（会場どよめく）
会場――そんな言い方まずいんじゃないの？
会場――１人ひとりって言ったら行政放棄だ。
矢嶋副組合長――いや、違います。それを方向性と方法を…（会場どよめいて聞き取れず）
同質問者――プログラムがなければ住民はどうにもなりません。行政を通してゴミを出しているんですから！ 住民が不法投棄をしてるっていうの？（その他大勢、聞き取れず）
矢嶋副組合長――ちょっと私が話してるうちは、（はい失礼）うん、失礼だと思ったら少し控えといてください。
そういう一人ひとりのところから出てくるのをまとめていく方法の流れを作っていくのが行政です。そのとおりです。私どもがだから反省をこめて申し上げてるのは、分別収集をして捨て場へ行くのを減らしていながらまだゴミが増えてるんです。で、このことへやはり目を向けませんと、こうすれば減るということを言っていながらまだ分別収集ではゴミは減らないということがもう分かってるんです。そうすると、これから先はどうして行くかって事は、いま皆さんがおっしゃるように、毎日毎日の中からゴミをどうして減らしていくかってことを、相当の覚悟でやっていきませんとできませんですね。で、そこのとこは余程腹を据えていただくということが是非必要ですし、先ほど＊＊さんから示唆のあるご意見がありました。＊＊さんは、ご紹介申し上げますけれども国会議員だった方です。で、そういうことについては取り組んでこられた方です。で、したがって、そういうことは言い続けて言い続けて手を打っていってなおゴミが減っていないという状況がありますので、お互い様に、私どもは流れについて流れがうまくいくように努力してまいりますけれども、住民の皆さん全員で取り組みませんとゴミというのは減らないです。
会場――じゃぁ、なんで松本市は減ったんですか？住民の質ですか？
矢嶋副組合長――いや、ですからそのことを、それぞれがやはり、そのことでかかりませんと減りませんと申し上げているんです。
会場――だからみんなでがんばって減らせばいいじゃないですか、政策を作って。
矢崎組合長――１番後ろの方、さっきから手を上げてるんで。
茅野：女性――私勉強不足でこのことを知りませんでした。今日ちょっと耳にしたものですから急いで駆けつけてきたんですけれど、本当は勉強不足でマイクを持ってしゃべるような者ではないんですけども、いま皆さんのお話聞いててどうしてもしゃべりたいことが出たものですからマイク持たせていただいたんですけれども、この溶融炉を造る以前にもし戻れればなって言うのが私の考えなんですけれども、話がもうずいぶん進んできてるのにこんな引き戻すような話をしていいんだろうかと、ちょっと躊躇したんですけれども、一言言わせてください。
私は30歳になる娘がいるんですけども、この子が小学校3年生のときに理科の一研究で、使い終わったサラダ油を使って石鹸を作ることをはじめました。現在で22年になります。家族ぐるみ4人でずっとやり続けてきました。油・廃油を出さない方法もあるかもしれませんけども、我が家は6人家族だったものですからどうしても油が出てしまう。皆さんに聞くと紙にしみこませてゴミの日に出す人、水道に流す人、下水に流してしまう人、いろんな方がいたんですけれど、我が家にもってきてください、うちで石鹸にします、油と石鹸を交換しましょうということを22年間やってきました。じゃぁそれでどうなのと言われると、諏訪湖がきれいになったわけでもないですし、なんら大勢に影響は無いかもしれないけれども、私は自分のできることを、我が家だけでも小さな一社会単位、家庭の中で子供たちにそういうことを伝えるには何ができるか、まず自分でいいことをしようということで、主人と一緒に22年間やり続けてきました。ご近所の方が使い終わった油を持ってきます。石鹸と交換しています。小さいことですけどもやり続けてきました。
ある時期茅野市では自宅でゴミを、燃やせるものは燃やしましょうということで補助金が出まして焼却炉を買いました。ところが家庭の焼却炉ではダイオキシンが出てしまうと、何でも燃やせばいいというものではないということが論議になりまして、それはまた市のほうで無料で引き取っていただきました。ゴミは分別してきちんと出すようにしています。なので自宅の庭で燃やすことはもうしてはいけないなということで、自分でいいことをしている気でいるけれども大気を汚染していることなんだ、なんて馬鹿なことをしてたんだろうとそのときにちょっと学習しました。
それから生ゴミを自分で堆肥にしようとコンポスターというのを買いまして、そのころ6000円位したんですけど、半額補助金を出してくださいました。庭に穴を掘ってイリウム菌というのをその都度公民館に買いに行って、生ゴミは家族みんなで堆肥にしました。ところがその堆肥を使って野菜を作るようなスペースが我が家にはありません。小さな、本当にウサギ小屋のような家なのでそれをリサイクルすることができなかったんです。
そうこうしてるうちに、それも今は新しい機械が入りまして、24時間稼動で本当にいいにおいのする堆肥に戻すことができるようになって、それを花壇とか家の周りに使えるようになった。それ以前はハエが寄ってきて失敗するとただの、本当に汚い臭いゴミになって、堆肥化するというのも素人には難しいなぁと。百姓をやった経験のない私たち家族にとっては、何かしよう何かしようと思ってもなかなか上手くサイクル出来ませんでした。
先ほど前での方が言っていたんですけれども、買い物に行ったときには、この包装紙は解いてください、中身だけください、そういうふうに私はしています。必ず買い物袋を持っていって専用の生活クラブというか、普及したんですけれども、それを使って買い物に行きます。で、出来るだけ自宅に持ち帰らないようにしています。
そういうような形で出来ることをしているんですけどれも、やっぱり上手く循環できるようなシステムがまだまだ整っていないんです、街に。で、組合長さんいろんなことでやられてきていることは私たちも分かっています。茅野市がいろんな面で全国で先駆けていろんなことをやってるってこと肌で感じてはいるんですけれども、じゃぁそれで100点万点かって言うとそうではないんですよね。私はやっぱり自分に出来ることをやりたいんです。本当に今もやりたいんです。このことももっと勉強をして私に出来ることって何かないんだろうかって真剣に今考えていました。やはり、原点に戻ってもう一度もっとシステムを、どんな人でも、そういう意識のない人でもこれなら出来る、目をつぶっていても分別が出来るようなシステムを、行政の方たちがその何十億円を使ってやってくださると、丁寧にやってくださると、うまく出来るようになるんじゃないかと、今、ふと感じたんです。そのお金をどこに使うか、何十億円というお金を。そういうことをみんな考えようよと石を投げてくださればみんな気がつくと思うんですね。
一市民ですけれど何も感心がなくても、今回こういうことを聞きまして、あぁこれは大変だ、遠いけれどもここへ来て勉強しようって私ども今日ここへ駆けつけてきたんですけれどもそういう人が、1人、2人、3人となったときに始めて世の中が変わっていくと思うんですよね。（会場から拍手）
じゃぁ今日、延々と話しててどこまで行くんだろうか、もうこれは期限が決まっててこの施設が出来てしまうんだろうか、いや、もう一回リセットして元に戻してちょうだい、私みたいな主婦が、自分の一家庭から変えていきたいと思ってる人いっぱいいるんです、私の周りにも。（拍手）
だから、もう一回やりませんか。その何億円、何十億円というお金をそこに使って欲しい。
私は宮川に住んでいるんですけど、メリーパーク、オギノさん、メガマートさん、ゴミを捨てに行きます。行ったついでにそこにゴミを捨てる、毎日ゴミの袋を持って分別のところへ行っては捨てる、行ったらそこへ捨てる。本当に大型店でそういうことをやっててくださってるので、とってもそれはありがたいんです。私は老人施設で働いてるんですけれど不規則な仕事をしてるもんですから、なかなか分別収集に出せれないものですから、そういう分別の設備がいたるところにあったら、ちょっと飲んだら捨てる、ちょっと使ったら分別する、そういう習慣をやっぱり長い時間かけて作っていく。10年20年、私60歳になるんですけど、60年かかってやっとちょっとだけできるようになったんです。そういうものだと思うんです、人間の歴史って。
だからもう一回リセットして、まっさらにして、子供たちにもこういうことを伝えながら子育てをしながら、世の中を変えていくことを、私たち大人がしませんか。（拍手）
矢崎組合長――それではその前の女性の方。今のご意見はいただいておきますので。
富士見：女性――今おっしゃった方、それから前にもおっしゃった女性の方、大変いいお話がありまして、その後具体的に。
私も今おっしゃったように個人的に買い物袋を持って歩いてます。2つ持ってるんです、小さいのと大きいのと。必ずそれに、水が滴るようなものでも平気でそれに入れて帰ります。で、洗濯して干せばいいだけ。それは世田谷からずっと続けてやってるので当たり前なんですけど、こちらに参りまして、特に大きなお店が富士見に農協の富士見店ですね、あそこは便利なものでついつい行ってしまいますけども、皆さんがどんな風にしてるかつい目がいくんですね。ほとんどの方がやっぱり、袋要りません私持ってますという方、あんまり会ったことがない。すごい悲しいんですね。一番初めに富士見店が開店したしたときに大きなグリーンの袋が配られました。これは私とても新鮮な思いで、あぁすばらしいと思ったんですね。関係者の方いらっしゃるでしょうか。だけどそのグリーンの袋を渡して、それっきりなんですね。
でね、行政の方たちはね、生活者の視点、生活者の感覚でゴミ問題を考えてらっしゃるでしょうか。本当に毎週毎週ゴミは増えるばかりなんです。そしてここに書いてあるように「大量生産、大量廃棄の経済システムが見直され」という文言なんですけど、これに希望的観測を持ってらっしゃる方いらっしゃるでしょうか。世界中でもうすでに、この大量生産大量廃棄のこの流れは絶対に止められないんですね。だけど絶望してたってしょうがない。一人ひとりがやらないとしょうがない、私はそう思ってるんです。
どうぞ行政の方たちも、有線放送を使うなり、そして大型店の壁いっぱいに、手提げ袋を自分で持って使いましょうという積極的な提言、そういったことを、指導とか、有線で、もう毎日言ってください。どうぞみんなで減らしませんかと。そんなのは全然聞こえてきませんね。どうぞやってください。個人個人がやったってなかなか広がらないんです。どうぞよろしくお願いします。（拍手）
小淵沢：男性――ちょっと言いたいことは別にあるんですけど、今ゴミをショッピングセンターに持っていけば何かいいことをしたと思っている人もいるかもしれませんが、そこで働いてる人から聞いたことなんですが、中では実際はちゃんとした分別は行われてないそうですのでそれをあんまり当てにしないほうがいいと思います。
灰溶融炉の事故の例でさっき直島の例が書いてありましたが、事故のことではないんですが、直島の周りの風景は写真で見るとまるで足尾銅山のような風景だった。そういう写真を見たことがあります。そこから僕は不安な気が、小淵沢に住んでてするんです。
こちらの詳しいゴミの事情は知りませんで、今日来て初めていろいろなことを知りましたけれども、そういう迷惑施設というのが県境に造られる、隣の県に対する迷惑はどういうふうに考えてらっしゃるのか、そちらに対して住民説明会というのをやられる予定はあるのか、その点をお聞きしたいと思います。
西澤所長――（説明）経過で先ほど説明させていただきしましたけれども、平成14年から地元説明会ということで…
同質問者――地元説明会を大武川でやったって言うんでしょう？そうじゃなくてこういった形の、影響が考えられる地域に対する説明会です。
西澤所長――今後やる予定があるかどうかですか？
…先ほど組合長から説明させていただいた繰り返しになりますけれども、副組合長となります茅野市の助役が、北杜市の組合長さんをお訪ねしまして説明をさせていただいておりますので、北杜市さんのほうはそれで説明をしてあるということです。
会場――住民説明じゃねぇじゃん。
同質問者――だって、県境に造られるわけでしょう？ 地図を見たら北杜市に対する影響のほうがむしろ強いのではないかと。西風が強いってことは皆さんご存知だと思いますけど、そのことを考えれば、そちらの住民に対する説明が何もないというのは非常に不思議に思います。そんなことで本当にいいんですか？
矢崎組合長――今のご指摘は白州町ということでしょうか、北杜市ということでしょうか？
同質問者――いや、小淵沢だって隣です。10キロ圏内で小淵沢の駅だって入ってくるわけでしょう？15キロだったら僕の住んでるところだって入ってくるんです。その辺に対する説明会は当然やるべきだと思いますけど。
それは行政の単位からいってこういう説明会が開かれてるんでしょうけど、影響から考えれば、行政の単位を超えて影響は行くわけですから、それに対して説明しないというのは、僕は腑に落ちないし、それでは無責任だと思います。（拍手）
会場――冒頭の横吹の方が言ったのもそれなんですよね。
矢崎組合長――富士見の方はここにご出席できるからいいけれども恐らくそういうことが出来ない方について…
同質問者――この中に北杜市の方も何人か来てるはずですよ。それなりに関心を持っているわけです。それをちゃんと理解していただいて。
矢崎組合長――それでは他に。（会場から「答えがない」の声）
検討させてください。今ちょっと検討させてください、そのことについては。
会場――いつ答えをくれるんですか？
矢崎組合長――あの北杜市さんとも話をちょっとしてみます。　（「組合長じゃだめだよ」）
会場――検討させてくれと言った場合、検討した結果をいつ、どういうふうにお知らせするかまで言ってください。
矢崎組合長――そういう意味では、ちょっと今のところ予定がないと答えたほうがいいかもしれません、正式にいうと。
会場――そこまで思い描けなかったんですか？
会場――じゃぁ行政ってそういうふうに行われてるんですか？
会場――予定がない？住民が求めてるんですよ。
会場――住民の声を聞く茅野市じゃないの？
矢崎組合長――いや、茅野市の声は出来るだけ聞きますが、今度のは本当に大きいんでね。
会場――国の補助金も貰ってやる事業ですから、県境なんて考えなくてもいいですよ、影響があると思ってる人達にちゃんと説明すべきです。
矢崎組合長――（事務方に向かって）ちょっとじゃぁ、彼方の方からはなしてくれる。あんまり喧嘩しねえように話をして…
西澤所長――説明会の範囲でございますけれども、生活環境、自然に影響がないということで、先ほど地元説明会の範囲の設定の考え方をお話させていただきましたけれども、地元の、それからに隣接するところで、説明会は適切な範囲で行われているというふうに私は判断をしております。
会場――適切な範囲ってどういうこと？
矢崎組合長――１番後ろの方。
同質問者――じゃぁ、結局北杜市については何が起こっても責任はないということですか？
矢崎組合長――何が起こっても責任を持たないということは出来ないことですよね。
同質問者――じゃぁ何で説明しないの？
矢崎組合長――事前説明についての見解を今申し上げたんで、何かそのことで起こった責任を持たないなんてことはありえません。
同質問者――じゃぁ、説明会を検討するんですね、やるかどうかを。
矢崎組合長――あの、今のところは予定はありませんので。ちょっと、しかし、そういう方向でいいかどうかを検討します。今のところは予定はありません。というのは、検討すると言って、やるかやらねえかって、中途半端だって言われると、私もそういう答え方をあんまりしたくないもんで、今のところ予定はありません。どうぞ。
北杜市：男性――今の意見に関することなんですけど、例えば今回の住民説明の終了をもってして、よくあるケースなんですけど、これで付近の住民の了解を得られましたと、よくマスコミに発表される方がいらっしゃるんですけど、それだけはまず、絶対やめていただきたいと。で、これがきっかけにこれから対話が始まるということを心がけていただきたいのですがいかがでしょうか。（拍手）
矢崎組合長――ちょっとまた、相談をしなければいけないことですが、私は今日のこの結果で理解を得たというつもりはありません。（拍手）もうちょっと皆さんのご意見をまとめさせていただきませんと。ただ、へんな話ですが、なんと言うんでしょう、ゴミをどうやって減らすかって真剣に考えなきゃいけないんですよね。で、出たゴミをどうやって処理するかって、これも緊急な問題なんですよ。そういう中で、じゃぁ15トン炉じゃなくて、さっきおっしゃったように、もっと少なくても小さくても、コストとかいろいろ考えてですね、本当に、20を15にはしたけれども、それよりもうちょっと最低限に出来ないかという検討をしなければいけないかもしれませんね。
そういう意味では、こういう形でご意見聞いたのは私は初めてですから、副組合長２人と、この意見を元にですね、もうちょっといろんな検討をします。
会場――１５トンからゼロまでの、検討は必要ですよ。
矢崎組合長――そうですね、ただ、ゼロって言うとね、ちょっと無理なんで、どこまで減らせられるか。ゼロ無理よ、だって…
同会場――無理かどうかは皆で判断すればいいじゃないですか。
矢崎組合長――それは現実的じゃないんで、だってへんな話、私たちはきれいごと言ったって何も収まんない世界ですから。
同会場――ゼロって、だから、今の焼却場がなくなることとは違いますよ。

やはり疑問の声が多い、５月２１日の説明会 (setsumeikai)

５月２１日の説明会に出席し、その感想を書いている原村や北杜市の方のブログ記事を紹介します。

まず、原村のbさんの 「怒り心頭の日曜日」：
...行政側によると、ゴミの削減について真剣に取り組んできたというが、平成13年度に灰溶融炉の建設を検討し始め、現段階で平成18年度建設開始を決めているのに、この時期にはじめて住民説明会を開くとは、いったいどういうことだろう？それでいながら、ゴミ問題は個人個人の問題でもある、現在の社会システムの問題でもあるとぬけぬけと言うのならば、なぜ平成13年の段階で説明会を開き、多大な予算をゴミの減量のほうに使う選択肢を住民に提示しない？この段階でいくらそのような個人の問題を言っても、それはゴミ問題という個人の生活の上で多少心苦しいところがあることをだしにした、意見のすり替えだ。。。

それから、北杜市の樋口明雄さんの「薮蛇Part1」
...「建設予定地の地元である富士見の人々が反対するのはわかるが、どうして恩恵に浴する原村の人たちがこんなに多く異論を唱えるのか理解できない」組合の人間がそういったとき、詰めかけていた多くの人間は「こいつ、本当にわかってねえなあ」と怒りと落胆にかられただろう。。。

5月21日説明会の議事録 その7 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. 不適切な情報提供？西澤所長――ええとですね、私が持ってる資料が古いということがあって…
2. 真剣にごみ減量に取り組むと言いながら、次の施設をすでに模索？矢崎組合長：「将来的には今の流れでいくと、ガス化溶融炉という形で一体化で持っていく方向になる可能性がある」
3. 少なくとも事故が起こるまでみんな安全だよね。会場：「でも安全なんですか？ 」西澤所長：「当然。 安全なものを選ぶわけです」

富士見：男性――先ほどですね、灰溶融炉とガス化溶融炉は違うというようなところの説明の中で、灰溶融炉は事故が2件ほど起きているようですね。調べた結果はね。
事故がない灰溶融炉というのはないんですか、全国で。
矢崎組合長――ごめんなさいね、灰溶融化炉という意味ではなくて、私どもが、変な話ですが、100いくつやった中で10いくつくらい先ほど説明しました。その中にですね、ガス化溶融炉は今回私どもとは全然縁がない方式ですのでそれは外します。

同質問者――そうじゃなくて、灰を掘り返してそれを溶かして、で、溶融する予定ですよね。
矢崎組合長――そうですそうです。
同質問者――それを全国でやられてるのはその2つしかないんですか？それとも他に例があるんでしょうか？
矢崎組合長――それは方式はたくさんございます。ガス化溶融炉と灰溶融炉はただ大きく2つに分かれるだけでして、
同質問者――じゃなくて、灰溶融炉で灰を溶かしているところ、具体的にどこら辺にあるんですか？
西澤所長――掘り起こしということですよね。ええと、全国で10箇所くらいでやっております。具体的というのは今資料を出さないと、あれですけれども、例えば瀬戸内海の手島の不法投棄ですけれども、そういったものも掘り起こしということになろうかと思います。私の今の手元の資料でありますけれども、長崎の諫早市、新潟の巻町、兵庫県の高砂市、大分県の佐伯地区、鹿児島県の国分地区、それからこれは民間でありますけれども、鹿島建設、青森県の城北地区、鹿児島の喜界島、三重県亀山市、同じく三重県桑名市であります。あと、岐阜県の関市でありますけれども、こちらの中濃地区の広域行政事業組合も掘り起こしをやっております。以上です。
同質問者――今のは、掘り起こして、同じような灰溶融してるということですか？
西澤所長――そのとおりになります。
同質問者――はい、ごくろうさまでした。私、同じ資料をもっているんですよ。巻町の場合ですね、もう町がありません。（場内から笑い）勉強不足ですね。巻町の場合は、その上灰溶融炉じゃないんですよ。シャフト式ガス化溶融炉、これガス化溶融炉じゃないんですか？ さっき灰溶融炉とガス化溶融炉は違うとおっしゃいましたよね。
西澤所長――掘り起しをやってる施設ということで今例を上げさせていただいてきましたので、今言ったのはガス化溶融炉も入っているわけですから、
同質問者――じゃ、掘り起こしてガス化溶融炉で処理してる所ということですか？
西澤所長――どういうことでしょう？
同質問者――掘り起こして、灰溶融炉、もしくはガス化溶融炉で掘り起こしたものを処理してる所が10ヶ所あるということですか？
西澤所長――ええとですね、私が持ってる資料が古いということがあって…（会場失笑）
同質問者――困るじゃないですか、そんなんじゃ。だめだよ、そんなの。
会場――古い資料を使って説明会をしてるの？
西澤所長――これはですね、なかなかこういう資料は出てこないというのが事実なもんで（会場どよめく）ちょっと聞いてください。こういった、ええ、この資料につきましては、私どもが視察に行った先の資料ということで資料提供をいただいた資料であります。それをまぁ、説明のほうをさせていただいてますので、そんなふうに、まぁご理解をいただきたいと思います。
会場――理解できません。（その他の声）
同質問者――ええとね、ちょっと理解できないのがひとつあって、いいですか、桑名市の場合はインターチェンジの工事のために杭を打つ必要があったんです。それが民間の産廃場の中に杭を打つ必要があった。その杭を打つ場所を掘り起こして杭を打って、処理をしてまた埋め戻しただけなんです。そんなの造るんですか？休戸に。これは電話で三重県の農業環境部というところに確認しました。
西澤所長――最終処分場に、いわゆるその施設と、用地が関わったということですので、別に私どもが考えてるものは、それとまったく同じような施設ではありません。焼却施設から出る焼却灰と、埋立地にある焼却灰と、それから破砕、ですね。
同質問者――そうですよね。では例として非常に不適切であったといってください。今10ヶ所、溶融しているところを上げてくださいと言ったんですよね。
西澤所長――いや、不適切ということ…
同質問者――不適切じゃないですか。
西澤所長――どういったところが不適切でしょうか。
同質問者――掘って、杭を打って、そこを埋めただけというのが、今のこの工事とどこが関係あるんですか。
西澤所長――いえ、掘り起こして処理をしてるんですけどね。
同質問者――処理はしてないんですよ。そこに埋め戻しただけです。きちんと確認しました。
西澤所長――最終処分場に埋めてある焼却灰の処理をしたということですから、
同質問者――焼却灰を掘り起こして杭を打って、インターチェンジを造ってそこにまた埋めたそうです。
矢崎組合長――それはさ、きちんと調べてお答えすればいいんだよ。
同質問者――これはね、僕、事務組合のほうの議会に出たときに、これと同じことを議員の方におっしゃってたんですよ。その件についてはどういうふうに回答なさいますか？
矢崎組合長――もう1回きちんと調べさせます。（会場から「もう1回議会をひらいたらどうですか？」の声）
同質問者――それで議決があったんですが、もし、僕の言ってることが本当だったらこれインチキですよ。住民に対してね、あんたねぇ、インチキなことを言って何か施設を造りましょうということを言ってるわけですよ。危なくないとか何とかね。そうじゃないでしょう。これだけ危なくてこれだけ大変な施設だけど、どうかひとつ造ってくれねえかって言うのが本当だろう。筋だろうそれが。人の道じゃないか、それが。そういうことを言わねえで、これインチキな資料を作ってな、なんとか造っちまおうって，それはまずいぞ。これからはそういう事じゃ通らんぞ。（会場から拍手）
矢崎組合長――そういうつもりは全くありませんので、いまのご質問についてはまた調べさせます。
原村：男性――矢崎さんに質問です。先ほどドイツの例を上げられましたけれども、私が知ってる限り、ドイツというのは徹底した分別をしてます。焼却する前に危険なものをすべて除いてます。その上でどうしても燃やさなければならないものが出てきた場合、それを集めて燃やしてるということだと思うんです。私が調べた資料によりますと、「ドイツのフュルト市でガス漏れ事故がありました。1998年、シーメンス社がドイツ・フュルト市で試験運転をしていた納入直前のガス化溶融炉でガス漏れ事故が起こりました。清掃工場の工場員以下作業員2名と近くのメルセデス社従業員6名が燃え出た黄色いガスを吸引し、救急車で病院に搬送されました。また、周辺住民を含む約60人が目の炎症や呼吸困難を訴えて手当てを受けました。この事故は長さ13メートルのワイヤー状に絡まった金属塊が、ロータリーキルンの出口付近に詰まって負荷がかかり、その周辺に穴が開いてガス漏れが起こったものです。事故当時、市では周辺3キロの住民へスピーカー、警察のパトロール、ラジオで事故の連絡を迅速に行ったため、大参事にまでは至りませんでした。しかし確実に高濃度のダイオキシンを始めとする有害物質を住民が体内に吸引してしまったという大変な事実があります。」ちょっと長くなってすみません。「ドイツ・アレーン市でのガス漏れ事故、1999年2月22日…」
矢崎組合長――すみません、それはガス化溶融炉のガス漏れ事故ですね。
同質問者――そうです。「…ドイツ・アレーン市でも実証試験中であったＰＫＡ社のロータリーキルン式炉（一般廃棄物用80トン／日）において、熱分解ガスが着火せず、ガス漏れ事故が起こりました。この技術は、東芝がこの技術を導入し、1998年4.6トン／日の試験プラントを建設し試験中です。このように度重なる事故から、ドイツではガス化溶融炉を安易に受け入れることへの反省機運が生まれています。」――
というように、ドイツでも事故が起こって、ガス化溶融炉ですけれどね、基本的にガス化溶融炉も灰溶融炉も高温で処理するってことは同じなんですよね。ただその工程が違うだけで。高温による危険性も全く同じで、事故が起こった場合周辺に及ぼす危険性も全く同じなわけですよね。どちらかというとガス化溶融炉より灰溶融炉のほうが、日本では事故率が高いです。しかも掘り起こしをやってる例は少なくて、掘り起こしをすること自体が疑問視されてるようなところもあるんですね。そのことについてはどう思われますか？
矢崎組合長――掘り起しは何を掘り起こして再処理するかなんですね。ですから私どもも笹原の処分場にある昔の清掃センターで燃やしたごみの掘り起しまでは、当面考えないほうがいいだろうと考えてます。掘り起こしをするとしたら11年から後のものについて、特にここのところで、いま南諏の処分場でもってお願いしている灰は、いま南諏の方へまとめさせていただいてます。その灰を最初に再処理していく。最終処分場から出るのと同じ、なんといいますか純度といいますか――の灰を再処理していく。そういうことでですね、確かに何でもかんでも再処理するということについて見切り発車するつもりはありません。
同質問者――全部掘り起こしはしないんですか？
矢崎組合長――しません。掘り起こしながら様子を見ていきます。
何故掘り起こしをするかというと新しい最終処分場を造らないためには、最終飛灰のスペースを空けるということが、ひとつの大きな目標でありますんで、おっしゃるような、10年20年前のゴミについては、少なくとも私ども確信持てるのは11年以降のものですから、特にあと2年のものについては南諏の中にきちんと整理をして最終処分灰を置きますから、その再処理から始めてまいります。
同質問者――そうしたらどうして15トンもの処理能力が必要なんですか？
矢崎組合長――だから20トンを15トンにしたんです。
同質問者――灰がなくなってきたらどうするんですか？
矢崎組合長――毎年毎年10トンくらいのものを、要するに出てくる灰は10トンくらいですから。
同質問者――全部掘り起こさなければ灰が足りなくなりますよね、計画では全部燃やす計画で立てられてますから。
矢崎組合長――別に24時間ずっと回転する必要ありませんから。
同質問者――１炉しかないのにどうやって24時間稼動していくんですか？
矢崎組合長――24時間ずっと365日稼動していくという前提で計算しておりません。
同質問者――では停めてる時間が長くなるということですか。
矢崎組合長――250日稼動です。
同質問者――250日、要するに15トンずつ処理していくという計算で全部の埋め立ててる灰を処理する、計算上そうなってるじゃないですか。
矢崎組合長――それは20トンのときの計算です。
同質問者――5トン減らしただけでそんなに変わるんですか？
矢崎組合長――基本的にはじめに立てた案は、今の清掃センターにある焼却炉が、将来的には今の流れでいくと、ガス化溶融炉という形で一体化で持っていく方向になる可能性がある。という中でガス化溶融炉が再処理になじまないという今の段階では、できるだけ早く20トン炉で再処理をしておいたほうがいいという計算でしたんです。で、私はもう1回それを確認する中でその必要はないから15トンに減らして、コストの問題もあるのでそれを減らすという形で15トンにしております。
同質問者――言ってる意味がよく分からないんですけれど、では最終的に掘り起こしを何トンします？
矢崎組合長――再処理の、今のところ考えてますのは11年度以降の…
同質問者――掘り起しを何トンする予定ですか。
矢崎組合長――トン数出てる？答えます、事務方が答えます。
事務：――（33秒沈黙）ええとですね、15トンで、最終的に56250トン処理をします。掘り起しですね。あっ、掘り起しじゃなくて全体の処理をで、掘り起こしのゴミがですね、23441トン処理をしますので…
同質問者――最終処分場のキャパはいくつですか。
事務：伊藤――●市ノ瀬の最終処分場、笹原のですけども、それが平成6年から使っておりましてこれが有効ボリュームが34840立米。南諏衛生施設組合の富士見にあります最終処分場が、平成7年から使っておりまして●量が26500立米。ただしこれは有効要領といいまして、実際に埋め立てられる量ではありません。この上に、例えば閉鎖する場合を想定を考えて法律上ですね、最終埋め土ですかね、上に50センチ以上の覆土をしなければなりませんので、そこまでは使うことは最終的にはできない。ですのでこれから1万トンくらい減ります。
同質問者――わかりました。現在ある灰の量を教えてください。
事務：伊藤――（22秒沈黙）17年度末で累計が34520トンですね。ボリューム、比重が●変わっていますんで、一応今のところそのくらいですね。ただ実際処理できるのは平成21年からですので、そのときには41500トンくらいの予定になります。
矢崎組合長――休憩はいいですか？では続けます。
富士見：女性――Ｑ＆Ａの21なんですけど、掘り起こしのときに灰をふるいに掛けると聞いたんですが、ふるいに掛けるときにかなり灰が飛び散ると思うのですが、飛散防止対策は具体的にどのようなものなのでしょうか。「土埃のように舞い上がることはない」と書いてあるのですが、専門の方に伺うと細かい灰は、水をまけば余計に猛毒のパウダー状の灰が舞い散ると聞いてるので、近隣の住民が被害を受けるのではないかと思って心配しています。
やはりこのことを勉強すれば勉強するほど不安がわいてくるので、これからも説明会を開いて欲しいと思います。細かいところを突っつくとお互い疲れるとおっしゃいましたけど、近隣住民は不安だから聞いて欲しいのであって疲れたからやめるというのはおかしいと思います。
西澤所長――ふるいに掛けたり、どんなことをやるかということと、防止対策は具体的にどのようなものかということでありますけれども、まだどこのメーカーのどういう機種というものは決めてありません。それで、最終処分場での掘り起しとか、この、ふるいに掛けたりというような埋処理ということになりますけれども、そういった埋処理の方法につきましても各メーカーさんによってばらつきがあります。従いまして、総合評価の入札で決定をしない限り具体的にこういうやり方、こういう機械を使うということの説明はできませんのでご理解をお願いしたいと思います。
会場――でも安全なんですか？
西澤所長――当然。（会場から「何故？」「おかしい」その他）
安全なものを選ぶわけです。よろしいですか。（「信じられない」「使ってみなければ分かんないんじゃないの？」その他）
方法はいろいろありますけれども検討委員会で、安全であるといったものを…、これから入札に向けてですね、あの、判定委員会という委員会も、これは専門家もまた入れまして、立ち上げまして、そこであの、実際の評価の基準とか…
会場――じゃあ、その判定を通るまでは、安全かどうか言えないということですか？
西澤所長――いえいえ、安全かどうか言えないのではなくて、具体的にどういうやり方をするかということは言えないということです。
会場――安全を知りたくて来てるのに中身が分からなくて言葉だけ並べられて欲しくて来てるわけじゃないんですよ。具体的な内容を知りたくて来てるのに。
西澤所長――ですから、まだ導入する機種は決めてないもんですから…（場内どよめいて聞きとれず）
会場――機種が決まんないんだったら何も分からないということじゃないですか！（「そうだよ」その他の声、場内失笑）
西澤所長――いや、だから機種は決めてないもんで、具体的なことはまだ説明はできない段階だということですよ。
会場――やり直さなきゃだめだ。
西澤所長――安全な施設を選択するということです。（場内失笑）
矢崎組合長――（事務方に）ていうかさぁ、漠然とした話で終わっちゃうから、今のご質問にね、（会場、質問者に）その、へんな話ですが今のご質問は飛散防止対策について安全かどうかって言うことですよね、あなたのご質問はね。その点について、具体的にご指摘もらわないとだめですが、基本的にご迷惑を掛けない方法で…（場内どよめく）
会場――どういうやり方をするから安全ですというのは、分かってるはずなんじゃないんですか？
会場――メーカー決まってねえんだもん、何も言えねえよ。
矢崎組合長――わかりました、わかりました。
会場――3種類だったら、3種類説明してくださいよ！
会場――13社になってるんだから、13種類説明すればいいんですよ。
矢崎組合長――もうちょっと減るかもしれませんけれども。
会場――じゃあその分説明してくださいよ、いま検討してわけだから。
矢崎組合長――ええとですね、ひょっとすると方式が決まってからご説明…、そうでないと細かいところまで…（「もう1回説明会だな」「おかしいおかしい」の声）
茅野：男性――僕らは普通にものを買うときは、これがどういう機能でどういうものになってるから、それがいくらだから買いたいと思うのが普通ですけれども、それがないということですか？ 買うということが前提で何かことが進んでるということなんですか？ 初めて来たので分からないんですけど。
矢嶋副組合長――おっしゃるとおりですよ。しかも相当なお金を出しますし、私も同じ考えですよ。それでしかも人様からお預かりをした金を使うんですから。
で、今皆さん面白がってニコニコしてますけど、冗談じゃないんですよ。（会場どよめく）
会場――冗談じゃないのはこっちだよ！
矢嶋副組合長――こっちってどっちですか。
会場――面白半分で来てるわけじゃないですよ、私たちは。
会場――笑うしかないから笑ったんだろ！
矢嶋副組合長――いや私だって面白半分で来てるわけじゃないですよ、（「仕事だろ、仕事！」の声、その他）
いや、いいからね、ちょっと聞いてくれる？ 非常に大事な金を使うんですから、これから選ぶものについては安全であるものについて揃えたものを指名をしていくということです。
会場――それを説明するんだろ？ 大事な金なんだから。
会場――今日それを説明するんじゃないの？
矢嶋副組合長――ですからそういうものがそろったものの中からいくつかありますので、その中から拾うということです。
同質問者――それは事前に公表されないものなんですか？
会場――じゃあ、それについて説明をしてください。今、今です。
矢嶋副組合長――何社あるかというということですか？
会場――何社で、どういう方が、どういうふうに安全かということを、今知りたいんです。
矢嶋副組合長――（事務方に）それ、できますね？
　　　　（返答のないまま1分ほど、場内ざわめいたまま…）

5月21日説明会の議事録 その6 質疑 (setsumeikai)

今回のポイント：
1. 組合長に噛み付く元国会議員川田悦子さん：「先ほどの質問に対して茅野組合長はお答えになっていない」
2. 組合長もやはり分かっている：「国とある意味では切るところは切る、対抗するところは対抗していかなければいけない」
3. 組合側の説明になかった、「第一候補地」に対する評価を、住民が明かす：　「建設予定地の富士見町の西山方面は地質が脆弱な上、急傾斜のため、ここを流れる河川は激しい洗掘により、崖状の侵食谷を形成しており、山地災害を起こしやすい地形となっている」

富士見：女性――今のお答えですけどね、ゴミ減量化に積極的に取り組んでるということになれば、どこがいま全国的に減量化に成功しているのかということを研究されて当然だと思うのですね。（拍手）それは知らないと公の場でぬくぬくと答えられること自体が非常に問題だと思います。（会場から拍手、「そのとおり」の声）

それと、先ほど原村の方かご質問がありましたけれども、どうしたらゴミが減らせられるかというのは住民と事業所、そこから出るゴミがどのくらいの割合で出ているのか、どうやったらゴミが減らせられるのか、そのことを行政が本気になって考えていくとなれば、住民と一緒になってプロジェクトチームを作って、ごみ減量化を何ヵ年計画でやっていこうということをきちんと提示すべきです。そのためには何度も何度も住民とこのような説明会をはじめとしてプロジェクトチームを有志を募ってやっていって、そして、どうしてもこれ以上減らせないという段階で、今回のこのような施設を造らなければならないと。そしてそれは住民の税金が投入されるわけですから、そういう形でやっていきたいという説明があって、そこで始めて迷惑施設がどこにできるか、そのことについても住民も納得をしてやっていくということになると思うんです。それ抜きにしてこのような形で、先ほどホームページでお答えしましょうといっても、実際インターネットを持っていない人は聞くことができません。
私はいまやるべきことは何度も何度もきちんとした説明会を行う、プロジェクトチームを創ってやっていく、そして行政ももっと勉強をする、そしてそれをきちんと住民と一緒になって取り組んでいく。そういう姿勢が大事だと思うんですね。それなくしてゴミ減量化は成功しないと思います。
先ほどの質問に対して茅野組合長はお答えになっていない。きちんと説明していただきたいと思います。（会場から拍手）
矢崎組合長――ごめんなさいね、逃げるつもりは全然ありません。しかし今原村さんがどういう分別収集を行政と村民の方たちがどういうキャッチボールをされてるかということについては、申し訳ございません、村長がいらっしゃるので、もし必要なら答えてもらいますが。
茅野市が分別収集を平成10年にやったときには、平成8年4月に美しい「環境とリサイクルに向けて」という市民組織ができて、その組織が平成9年に4ヶ所か5ヶ所をモデル地区にして、市民団体が行政に提案をしてくれて茅野市の分別収集は始まったんですね。だからいま＊＊さんがおっしゃった方法はまったく私はそのとおりだと思います。ただ、諏訪南としてそういう作業をしてこなかったというのは確かですので、諏訪南としてそうした作業を行政と住民の方達と進めていく、そういうスタートは切り始めてきているというご理解をいただきたいと思います。
同質問者――分別とリサイクルをすればゴミが減るという考え方をもうちょっときちんと勉強なさったほうがいいと思うんですけど、どうですか。
矢崎組合長――どうしたらゴミが減るかということは、もっと大きく捉えなければだめです。それはもうメーカーから国の方針から。だって自動販売機をあれだけ24時間バンバンバンバンつけていて、ペットボトルをボンボンボンボン出して、リターンなどの意味も無くしているんですから。
おっしゃるとおりです。ただ私たちがここで国の責任をとやかく言ってもしょうがないんで、それは組合長会なら組合長会で、組合長は組合長で申し上げていく。出たゴミの処理、そして、その中で、この大きな不都合の中で自分たちがやっていくかということで考えさせていただいてるんで。大きく捉えたらおっしゃるとおりです。
同質問者――その出たゴミをどうするかということと、出さないためにはどうするかということの両方をやらないと
矢崎組合長――おっしゃるとおりです。ただ、大きくすると生産の段階から規制がない限りは難しいんですよ。それはそれで私どもは私どもでやっていくことになりますが、おっしゃることが判らないわけではありません。この場ではそういうことをお話しても責任逃れになっちゃうから、私どものほうで。私どもは市町村の責任として申し上げている。
どうぞ、後ろの方。
富士見：女性――おっしゃることよく分かります。ですから今おっしゃったように、国主導型の地方行政はやめませんかと私は言いたいです。バブルのときにリゾート法という法律ができまして、そのときに全国にゴルフ場やスキー場ができて、その後バブルがはじけまして、ここも今スキー場で苦しんでいるじゃありませんか。私はこの計画は最初に国の計画ありきで、私は今日このＱ＆Ａを見ていて、とても良心的だと思って読んでいたのは、見れば見るほど心配なんですね。如何に出るものは危険だということを、全部証明しているんです。重金属が出てくるとか。あと建築用材として売却しますという予定ですよね。私はこれは第二のアスベストになるかもしれないという、これは考えすぎではなくて現実に起こりうると思います。ですから安全性の不安、それから経済的な不安ですね。リゾート法でたくさん造った施設のために銀行まで破綻している状況ですよね。それは国主導型の計画だったんです。今度の灰溶融炉も地方から上がってきた必要に応じたものではなくて国が上から言ってきたものでしょうか？私はそのように思うのですけれども。
今日は久しぶりにお天気がよくて皆さんとても忙しいはずです。農作業もたくさんなさって、それでもこれだけたくさんの方が出てきているということは、心配なんですよね。ですから、こういうことのために皆さんのエネルギーを集めるのでしたら、今の方がおっしゃったように…。
私は台所にいてやはりたくさんのゴミがでてきます。個人的なことですけれど、私は富士見に住んで7,8年になります。何故ここに来たかという理由はたくさんあるんですけれど、台所の生ゴミを畑に返したいという思いがまずありました。今日も苗を植えてましたけど、生ゴミは一切出しません。買い物には必ず袋をもって行きます。旅行に行くときもビンに飲み物を持っていきます。私自身そういうことをしていますけども、本当におっしゃるとおりで国が規制しなければ、売ります買いなさいの経済優先の行政がこのようにしてきてるので、国に地方が言っていかなければいけないんですよ。国がこうだから仕方がないと、おっしゃるとおりなんです。
それから、私は行ってはいませんけれどもヨーロッパ、いろんな人から話を聞きますと特にドイツはそうです、もうゴミは出さない、燃さないというふうにどんどんいってますよね。人々の暮らしそのものが質素で車なども何人も乗り合わせてインターネットで誘い合って行くそうです。そういう緻密なことを市民と行政が、同じエネルギーを使うのでしたら、そのようにしていければと私は思います。ですから説明会をこれから何回も、これだけ皆さん協力するという気持ちがあるのですから、是非そのように進めていただきたいと思います。
それからこの中でとても心配なのは、Ｑ＆ＡのＱ16ですね、「山元還元」というのは予定で、未定なんですよね。どうなっていくのかまだ分からない。「排水も出さないようにします」（とあるが）もし出たときはどうなりますかということですね、それから臭い対策にしても飛散防止対策にしても、もしそうなったときはどうなりますかという、すべて予定で、危険なことに関するきちんとしたものが見えないというのが心配です。それと経済的なこと。以上です。
矢崎組合長――あの、なんと言うのでしょうね、私どもが住民の方と話をするときに、国や県のせいにするのは簡単なんですよね。だけど、そんなことを言ってて私どもの仕事は勤まりませんから、そういう意味では結構骨っぽい市町村長が揃ってるつもりですが、国の言うことを素直に聞いている組合長村長はこの中にはいません。むしろ私たちはもう国からは離れて、地域から日本を作り直さなくてはしょうがないと考えている一人ですので、そういう意味では、確かにいろいろな三位一体の改革の中で大変厳しい財政的な状況にありますが、国からお金をもらってる限りは国でコントロールされるんですよ。だから国からお金を貰わないように、しかしそれでは生きていけないんで、国税を減らして地方税に振り返るという作業を一生懸命いま国と交渉をしてますが、ともすれば国は、減らすだけ減らして税源移譲を渋っているのが現状ですけれども、３日前も組合長会で決起すべきだという話をしてきましたけれども、国からお金を貰っている限りは国の言うことを聞かざるを得ない。しかし国からお金を貰って歯軋りしながら、武士は喰わねど高楊枝ということでどこまでいけるかという、それだけの覚悟するかどうかという問題がありますね。だから税源移譲の中でそこらへんは国は国の責任を果たせますが、いくつか私たちは、中心市街地もそうです。一生懸命大型店を駅前に造ったら、規制緩和になって全部大型店が潰れて、そして周りに大型店が移ったら、今度は中心市街地を立て直せと国は言ってくるわけですから、もうそんなに地方は国の言うとおりにして幸せになれるとは思ってません。そういう意味では、国とある意味では切るところは切る、対抗するところは対抗していかなければいけない。
もうひとついまおっしゃられたヨーロッパのドイツの方向ですが、私は去年の11月に茅野の商工会議所の皆さんによって環境視察団で行っていきました。分別収集を考えるときに、環境政策を考えるときもそうでありますが、組合長になります15年くらい前に●●街づくりセミナーでバイエルン州に行って、ミュンヘンやあちらこちらを見てきました。その中で分別収集というものを見て、私はできるだけ早く茅野はするべきだと思ったのですが、そのときには今おっしゃるとおり、煙突を作るということは非環境的だという考え方でした。ではどうするかというと埋めてたんですね。どこに埋めてたかというと東欧のところに安く土地を買って埋めていたというケースがものすごくあったわけです。ＥＵになってそういうことができなくなってきた。しかしゴミは出るんです。今のドイツはですね、このときに調べてみてもう一回確認を取りましたので間違いありませんが、「日本ではゴミは焼却、欧州では埋め立てという概念と聞いているが、現状はどうか」という質問を、私はもう一回聞いてきましたけれど、再度確認をしてあります。「すべてのゴミは焼却と考え方が変化しつつある。バイエルン州では焼却炉は17箇所と数は少ない。少ない理由は大気汚染条例をクリアしないといけないため、ひとつの焼却炉の処理能力は少なくても年10万トン以上ある。」私どものはいま2万5千トンくらい、ですからその4倍くらいでないとクリアしません。高いお金がかかりますから、いろんな規制をきちんとするために。それで「バイエルン州については他の地域にゴミを埋め立てに行くことはもうしない。焼却するという概念が出てきている。ゴミの焼却灰を埋めていたのは何年までか、2005年5月まで。」それまでは埋めました。焼却灰を埋めました。焼却灰を埋めることのほうがより危険だという考え方の中で溶融化にすすんでいます。「バイエルン州においてごみ焼却灰を溶融化スラグ化し、建設道路資材等のリサイクル材として活用し始めたのはいつごろか。ごみ焼却灰処理に関する新しい規則は2005年6月1日から適用となり、ゴミの焼却灰は溶融化されなければならなくなった。」焼却灰をそのまま埋めてることのほうが危険だという結論だったんですね。それで溶融化して、スラグ化できるものはスラグ化して、最後のものについては、「すべての●●しない場合は溶融化し、残りの焼却灰の飛灰はどのように処理するか。適切な容器にいれ貯蔵するか、地下構内に貯蔵をする。」ということでドイツ、バイエルン州ミュンヘン、行政として一番環境政策が進んできてるところです。15年前に行ったときにはゴミを燃やすことは非環境的だということでしたから、大変私はずっと頭にのっかかっていた。で、昨年11月に行った時にこのことだけはどうしても聞かなければいけないということで時間をやりくりしてドイツへ行ってきましたけど、お調べいただいて結構でございます。これはバイエルン州の州当局から返事をいただいた結果でありますので。むしろ焼却灰をそのまま埋めておく事のほうがはるかに危険であるという結論の中で、こういう結果になりました。
自己弁護するために言ったのではありません。ドイツは徹底してます。造るところからきちんとゴミを出さないように法律で、ドイツ人はすべて法律ですから。法律に書いてないことは何もできないくらい法律が好きですから。商工会議所にも行きましたが、商工会議所の中に環境委員会というのがあります。いかにして環境を守るかということを商工会議所の中にある。個人の分別ももっと徹底していると思います。
それはそうですけれども、出たものについては燃やすしかない。埋めるより燃やす。燃やしたら最終処分灰は埋めるより溶融化する、スラグ化する。これがドイツのここ1,2年の間違いない情報ですので、もしあれでしたらご確認をいただければ結構ですが、バイエルン州政府の観光局にお問い合わせいただければ結構です。
富士見：男性――3点ほど説明責任ということで聞かさせていただきます。まず私この説明会場に来まして驚いたのは、この資料の少なさです。4ページ。以前に富士見町の出前講座へ行きましたけれど、12ページありましたから。今回も3月に検討委員会の報告が出たのでこの説明会を開きましたと言うんですけれども、何故その説明会の資料がないのか、あるいは環境影響調査をやっているならその説明資料がないのか、そこに非常に疑問に思っています。説明責任を果たしていないのではないかと思っています。
2点目、検討委員会なんですけど、このかたがた本当に検討されたのでしょうかという疑問です。僕も生活環境影響調査を読みました。非常に疑問な点が、素人目に見ても間違っているように思えて、専門の先生にも見てもらいましたけれども、単純な数学のさえも分かってない、大気汚染のところ、そういうところがあるということです。ちょっと私は専門的ではないので、私が単純におかしいと思ったところについてですけれども、この環境影響調査の中でこういう件があります。「建設予定地の富士見町の西山方面は地質が脆弱な上、急傾斜のため、ここを流れる河川は激しい洗掘により、崖状の侵食谷を形成しており、山地災害を起こしやすい地形となっている。」こう評価しているんですけども、この安全対策に対して何も述べていない。そういったおかしさ。あるいは、先ほど、地元の環境が悪くなっているということですけども、この調査の中で、旧処分場の近くをスポットとして全然選ばずに調査してる。あるいは専門家なら分かるという過ちを犯しているということです。で、本来ならば住民説明会にこういう方々は出てくるべきじゃないかと思うのですが、今日は出てこられてないので、検討委員会の方、これ見られたというんですけども本当に見たのかという疑問がありますので、機会を設けて話をしていただきたいと思います。
3点目、やはり説明責任なんですけれども、矢崎さんにお聞きしたいんですけれども、先ほどドイツの例を上げられましたけれども、ドイツが一番進んでいる面は何かといいますと、方法論ではなくて法律でもなくて、徹底的に市民と議論をするということなんですね。日本の例で言っても、例えばお隣の韮崎、ここでは説明会を１６０回ほどやったと思います。飯田でも１００回以上。これは市民に対する見学会でもはっきり明言されてることなんですね。それに比べて今回の諏訪南の説明会、これはあまりにも貧弱ではないかと。ドイツをモデルとするのであれば、議論が大切、議論をして理解を得ていくこと、これが一番大切だと思うので、その後の技術・方法論はどうでもいいことだと思っています。矢崎さんにお願いなんですが、この説明会、今回が初めてだと思いますので、何回も開くということをお約束願いたいと思います。（会場から拍手）
矢崎組合長――韮崎はガス化溶融炉のことですか？ 説明会を開いたというのは。
同質問者――そうです。ガス化も灰溶融炉も、私は同じというふうに理解しています。
矢崎組合長――いや、そういう意味で言ったのではございません。ガス化溶融炉施設を造るときにそういう説明会を開いたと。
同質問者――そうです。
矢崎組合長――あの、おそらく同じ方たちでなくいろんな方たちにご説明をしたんだと思いますが。で、飯田があれですか、同じ溶融炉のことをですか？
同質問者――そうです。全国の例でも、安定に稼動しているところでも住民の理解を得るためには、少なくとも100回や200回というレベルではないでしょうか、大小あわせると。1回だけで済まされることではないと思います。
矢崎組合長――わかりました。ええと他に。
同質問者――約束を…
矢崎組合長――今日終わったときに考えます。いや、だって、変な話ですがそういうご意見もひとつですから、一通りご意見をお聞きします。
会場――どっちなんですか？ 矢崎さんの考えは。1回でもＯＫなのかどうか。
矢崎組合長――いえいえ、1回でＯＫとは思っておりません。（会場から拍手）
しかし、的を絞らないと、また同じ話をしても仕様がありませんから（会場から「発展的な議論をお願いできませんか」）そうですそうです、まぁへんな話ですが、自分たちが出したごみをどうするかってことを、行政と市民がどうやって解決するかって言う話ですから。あの、ようするに住民と行政がコラボレーションしていくいいきっかけなんです。だからそれは、ゴミを減らすということも含めてお話をしないと、溶融化の細かいとこをつつく、何回も何回もやってもお互いに疲れちゃいますので、疑問については１回きちんとですね、紙で出してもらうといいです。
同質問者――今回の説明会の前提となってる環境影響調査は間違っているという指摘もありますので、それについては、間違っていますので、それはやはり公開の場でこの種の説明会が必要だと思いますので、検討委員会のほうへ是非お伝え願いたい。（会場から拍手）
矢崎組合長――それはちょっと今私ご返事できません。間違ってると私が認めるわけにいかないんで…
同質問者――説明会は必要であるということを申し上げます。
西澤所長――間違ってるというご指摘をいただいておりますけれども、きちんと指針にのっとって私どもやっております。結果につきましては、県のほうへも報告を上げて承認を受けておりますので、間違ってるというご指摘については大変残念、遺憾なことだと思っております。以上です。