6月28日説明会の議事録 その5 質疑応答 (setsumeikai)

ペットボトルを前に灰溶融炉への理解を訴える諏訪南行政事務組合
の理事者たち。左から矢崎茅野市長（組合長）、矢嶋富士見町長（副組合長）、
清水原村長（副組合長）、伊藤茅野市助役（副組合長）

音声の聞き取りにくさや、大雨の影響、日ごろの忙しさなどで、大変長らくお待たせしました。真ん中の部分はまだ抜けているが、別の助っ人が説明会の最後の一時間の文字起こしをしてくれたので、とりあえずその全文を掲載します。なお、敬称は省略しますので、ご了承ください。また、繰り返しになりますが、音声を起こしており、特に今回は会場がパノラマスキー場のレストランと言う事で響きがひどかったため、正確に聞き取れない箇所もあり、誤字脱字があるかも知れません。どうかその旨をもご了承ください。ミスを発見した場合、yoyuro@gmail.com　へのメールや、コメントの形で指摘してください。

さて、今回のポイント：
１．一体何のためのスラグ溶出試験？伊藤業務係長：「あのー、溶出試験は、酸性雨ではやっていない。溶出試験は規格でやっています」
2.　本気にゴミの減量化に取り組むと言いながら、 片面印刷の資料とペットボトル林立：「私の配慮のなさなのでお詫びいたします」と組合長。その配慮のなさが実に怖い。
3. 「地質が脆弱で山地災害を起こしやすい」と言う非常に都合の悪い記述を矮小化？矢崎組合長：「その地域はどういう地域であるかという概要として書いたのであって、立地としていいかどうかというそういうところで書いてあるところではないという解釈であります」だと。益々怖い。。。
4. なぜ「地質が脆弱で山地災害を起こしやすい」場所を選んだかと言う質問に「何っ回もお答えしました」と。答えになっていないから、信じられないから、繰り返し聞いている。ふざけて聞いているんじゃない。

茅野市男性──問題はですね、子どもが立ち入ってはいけない土壌汚染された、ダイオキシンで土壌汚染された。４００ピコグラムです。これ、１兆分の１の話なんで、１ピコグラムというのは。とても桁がちょっとよくわからないんですね。わからないけれども、どうも人体に影響があると。で、厚生省もそれを認めているわけで、そうするとこれは国の基準は、これはまぁ、バァーッと雑巾の中に出るやつなんだけど、５０００ピコグラムを容認しますよということ。それも、まぁここでは１００ピコグラム…０．１ナノグラムですから。１００ピコグラムに抑えると。ところが、ここでもひとつマジックがありまして。分析する機関によって、１万倍くらいの差が出てくる。値に。だから、どういう所、信頼できる機関に出してどのくらいの、さっき頻度の問題言いました。これも非常に大切なことです。
それともう一点。今、首相になっちゃったからあれなんですが、小泉純一郎が厚生大臣の時にダイオキシン、ようするに燃やした時のダイオキシンの測定の仕方という基準書を出しているんです。それは、必ず８００℃に上がって１時間経ってからとか、ともかくダイオキシンが発生しにくいところで計れと。これを出しているわけです。そういうことをやってきている。そういう、ある意味で数字が作られてきてしまうというところがあります。そこら辺を、私たちはかなり、基準が厳しくなったから安心できるという話ではまったく無いです。これはある意味では数値のごまかし。いくらでもこの数値はいじれる。これをどうクリアするのかということをキチンと説明してくれなければ、我々は納得できない。以上です。

矢崎組合長──えーと酸性雨ですか？　酸性雨の問題。えーと、先ほど質問があって、スラグの問題が…スラグは、あれか。そちらの方。えー、スラグはですね、ドイツのことを言われましたけれどもそれもちょっと違いますから。書いてあるように、平成１５年の……２００５年の６月１日にドイツ連邦政府の法律としてゴミの焼却灰は、溶融化しスラグ化しなければならないってあるのが、私はバイエルン州のことだと思って、もう一回問い合わせしました。そうしたらそれは連邦政府の法律だとこういうことでしたから、ドイツは焼却・溶融化・スラグ化という形で法制化されているという。そういうメールの答えでありましたので、さっきちょっとおっしゃられた内容とは違いますので、訂正しておきます。
質問者──いや、私は焼却してないなんてこと言ってません。ドイツはしてますよ。
矢崎組合長──いや、ようするに、溶融化としてますから。
原村男性──スラグは冷却スラグですか？　ここと同じように水で冷却しているスラグをやってます？　ドイツでは──
矢崎組合長──冷却スラグだと思います。それはもう一辺確認します。必要があるなら。しかし、おっしゃられるのは、溶融化っていう言葉が無かったので、溶融化は法制化されていることだけ確認しておいて下さい。で、スラグの問題は、例えばですね私どもの職員が大武川の方々と行った、この事故のおきた静岡県のですね、有償トン２１０円で１，１７１トンを生産して、これは公共工事に１，７００（１，１７１の間違い？）トンも使われたと。で、ドイツの場合も７割のスラグが公共事業として、基本的には７割のスラグが公共事業として…、あぁ失礼、建設資材として使われているというレポートがあります。そういう意味では、スラグの確実性については多少の疑問があるとおっしゃるのは、色んな部分ではですねやっぱりあります。ですから、ＪＩＳ規格を、そのためにＪＩＳ規格を今、国は法制化しようとしているわけですから。で、ＪＩＳ規格が遅れていることの理由もいくつかありますが、例え遅れたとしてもＪＩＳ規格でどういう形でなるかについては私ども情報入ってますんで。
原村男性──スラグだって色んなスラグがあるんですから、冷却スラグから──
矢崎組合長──いや、ＪＩＳ規格が基本的にどういう形で出るかは察知してますんで、やるとしたら、ようするにＪＩＳ規格が決まったら諏訪南に合ってないということは絶対に無いということで進めていますから。
　で、酸性雨のことはなに、お答えできるの？
＊＊さん、申し訳ないけど、手を上げてキチンとしゃべってくれますか。
原村男性──いや、質問に答えてないから。酸性雨に対して質問しているんですから、質問に対して的確に答えてください。
伊藤業務係長──あのー、溶出試験は、酸性雨ではやっていない。溶出試験は規格でやっています。
会場から──それで大丈夫なんですか？　安全なんですか？（他、多数の声）
事務──それはもう、国の規格ということになれば、それを信用せざるをえない。
会場から──最近国のいうこと信用できませんから。
別の男性──ここの三市町は国の言うことは聞かない（言い成りにはならない？）といっているんですよ。
　　　　──ここの規格をを作ってくださいよ。ここの。（他、多数）
事務──手を上げて発言してください。ここは討論会じゃないんですから……。
原村男性──あの、酸性雨は国の規格でこうなっているからやらないと言っていますが、Ｑ＆Ａでも国の基準がいい加減で頼りにならないから、基準を自分たちで決めたんですよね。
伊藤業務係長──いい加減だということではありません。
質問者──いい加減という表現が不適切なら言い換えますが、ともかく自主基準を設けたと。であるならば、溶出試験も自分たちの基準でやればいいんじゃないでしょうか。この、酸性雨のｐｈで。（会場から拍手、そのとおりの声）
矢崎組合長──（事務方に）答えられますか？　今の質問に。これからの宿題にもらったほうがいいんじゃないですか。この場で答えられないことは答えなくていいから。検討して答える。
会場から──また宿題つくるんですか？　宿題いつ答えてくれるんですか。
清水副組合長──そういう風に追い詰めるようなこと言わないで。
　　　　──いや、だってそれは明確にしてもらわないと。みんなの前で答えてくださいよ。宿題持ち帰ったら。
矢崎組合長──酸性雨についての対策は、正直申し上げて職員を見ているとわかりますから、だいたい答えられません。で、そこでいい加減な答えをしてもいけませんから、これはお預かりをします。
　　　　──いつ答えるんですか、預かっていつ答えるんですか？（返答なし）
　　　　──公害防止協定みたいなのがあると思うんですが、これをどうかたちでクリアされているのかを聞きたいと思います。
矢崎組合長──ハイハイ。（事務方から「承知してません」）。承知しておりません。（会場どよめく）。それも、クリアしているかどうかも大きな問題ですよね。公害防止協定の基準値をクリアしていれば問題ないってことでいいですよね。
　　　　──だから、いつまでに調べて、いつ答えるかまでセットで答えてください。
矢崎組合長──最後までどうするかは考えますから。一応。いい加減に答えてもしょうがないから。答えられないことは頂いていく。何らかの形で答えますから。約束します。
原村男性──質問に入る前に、２つほどちょっとありまして。先ほどから、ゴミの総量が増えているとか減っているとかいうことがありましたけれども、僕は前回の説明会の後に生活環境影響調査の報告書を読みました。その中でゴミの総量の増え方と、人口の推移のデータがありまして、人口は２０年前から年１％の割合で増えていまして、で、ゴミの方はその割合（人口の増加率）に等しくは増えていないと。ですから、これはある意味では一人当たりのゴミの量は減っていることだと思います。ですから、富士見町の町長さんがゴミの分別とかをやっているけれども残念ながら（ゴミの量が）増えているとおっしゃっていますけども、そうではなくて、ゴミの減量化は実は多少ではあるけれども進んでいるんだと思います。ですから、そのことに関しては自信を持っていいと思います。
　それとですね、この説明会が始まる冒頭で、今回は灰溶融炉の施設のことだけではなくて、ゴミ減量化も含めた総合の話し合いの場であるという趣旨と僕は理解しているんですが、そうであるならばこの資料（配布された資料）も両面に印刷するとかすればゴミの量は半分になるし、生活環境影響調査の資料を用意していなかったりしていますけども、プロジェクターを持ってきて、背後にスクリーンを設置してそこに映すとかすればいいし。何よりも僕が気に入らないのは、そこに並んでいるペットボトルです。ここはレストランなんですから、あらかじめ準備して、お茶なりジュースなりを用意してコップ並べて飲めばいいじゃないですか。そのペットボトル自体がゴミになるのに、こういった席でそういうのは、パフォーマンスとしてもちょっとお粗末かなと思います。（会場から拍手）
矢崎組合長──これは、私がのどが渇いたので富士見の係長に何か飲みたいと、私だけ飲んじゃいけないからここにいる４人の分もと言ったんで、これは私の責任ですんで。会場の設営とか他の市町村長は関係ありませんで、私の配慮の無さなのでお詫びいたします。で紙の使い方についてもおっしゃるとおりですので配慮いたします。申し訳ありませんでした。
質問者──それで質問に入りますけども、前回の説明会で市長さんは生活環境影響調査の報告書を読むとお約束を頂いたんですけど、お読みになられましたでしょうか。
矢崎組合長──あのー、一人でゆっくり読むというのが比較的耐えられないタイプで、時間が取りにくいので、作ったコンサルを呼んで、そしてコンサルの説明を受けながらキャッチボールさせていただいたので、これは改めて読まさせて頂いたとこういうわけです。
質問者──えー、それでしたら、建設予定地の地質のことで、第２章の第１節１番の地象というところにですね、えー、また建設予定地のある富士見町の西山方面は、地質が脆弱なうえ急傾斜地のため、ここを流れる河川は激しい洗掘により崖状の侵食谷を形成しており、山地災害を起こしやすい地形となっている、ということも読まれたと思います。それで先ほど誰かの質問で、なんでこの一箇所だけが予定地として候補地なのかという質問で、アセスの結果を受けて、問題があるならば他を探すとおっしゃってましたが、で前回は（報告書を）読んでなかったから知らなかったかもしれませんけども、今回お読みになったのですから、ここが適していないっていうこともお分かりになったと思うんです。であるならば、ここに建設するのはやめたほうがいいんじゃないでしょうか。
矢崎組合長──あのー、先ほどお答えしたとおりでありますので、繰り返しは省きたいと思います。
質問者──耐震強度のことおっしゃられましたけども、震度７でも大丈夫だと言ってますけども、地質が脆弱で山地災害を起こしやすい場所にそんなものを作って、万が一、建ててある地面ごと崩れちゃったりしたら、いくら建物の強度があっても意味がないと思います。で、矢崎さんはここに前に焼却場があったから、ここを候補に選んだのは当然の流れだとおっしゃいましたが、その焼却場を作るときに、こういった環境アセスという概念はありましたか？　無かったと思うんです。無かったからそこにつくって、でも今はこういった調査をするということが決まっていて、調査の結果が出ているのですからここは予定地から外さなければおかしいと思います。
矢崎組合長──あのー、そこに書いてあるものはですね、コンサル担当になんでこう書いてあるのと聞いたら、それはなにか、富士見町さんのなんかのその文書の中にその地域のことをそういう地域であるということがあって、それをそのまんま書いたということだったんですね。
会場から──そんないい加減なものだったんですか？！
矢崎組合長──その概要、その地域はどういう地域であるかという概要として書いたのであって、立地としていいかどうかというそういうところで書いてあるところではないという解釈であります。
──安全を保証する審査でそれかよ。
──コンサルって自分で調べたんじゃないんですか。どこのコンサルですか？
　　　　──コンサルだせ、コンサル。
　　　　──それがコンサルの仕事ですか？（他、多数の声）
矢崎組合長──どこのコンサルですか？
伊藤業務係長──あのー、生活環境影響調査というのは地質学上のことをいうのではなくて、これは国が定めた、旧厚生省が定められた廃棄物処理施設の生活環境影響調査指針、指針に基づいて調査するもので。この中で何を調査しなければならないという項目があります。この中では、大気汚染、水質汚濁、騒音、振動の項目で、地質というのは生活環境影響調査で述べるべきものではない。あくまでもこれは地域の地勢を述べただけのもので、それは富士見町の文書の中にありまして、やはり富士見町のホームページにある富士見町のあゆみというもの、町を紹介した文書の中で富士見町の素顔というところで、自然環境、当町には東北日本と西南日本を二分する「フォッサマグナ」の糸魚川静岡構造線が通っていて、東北部の多くは八ヶ岳火山列と広大な裾野が広がり、西側は入笠・釜無山地とわずかな扇状地から成り立っている。地質は国道20号線に沿い宮川～休戸を経て釜無川を結ぶ線を境にして、八ヶ岳側と西山側とでは、地質の区割りが大きく異なっていて、八ヶ岳側は単色系の地質分布を呈するのに対し、西山側は多種多様な地層から形成されており、かなり整然と区分された地形を呈している。というように、その地区の地勢を言っているわけであって、そこのあの、全体に言えるわけですね。西側の地形、地域に対して。
会場から──建設予定地だってなってますよ。
　　　　──建設予定地だって含まれてるじゃないですか。
伊藤業務係長──含まれています。含まれてます。ですから、一帯のことを言っているんです。
　　　　──一帯だったらやっぱ、危険なんじゃないですか。
質問者──この書き方はおかしいと思いますよ、このコンサルト会社。それに、４０００万円でしたっけ、そんなお金かけてこんな報告書しかできないところなんて使うべきじゃないと思いますけど。…これだけじゃないんですよ。
西澤所長──そういう発言はちょっと……（会場から「どうして？」の声）
質問者──猛禽類の調査でもですね、（建設予定地を中心に）半径５００ｍを歩いて調査して、定点観測を行ったとあるんですが、個別の種の観測結果というところで、営巣していたとしても営巣地は建設予定地から１．５ｋｍは離れているから大丈夫だとか、１ｋｍは離れているから大丈夫だとか書いてあるんですけれども、実際に調査したのは５００ｍしかやっていないのにこういうことを平気で書くというのはおかしいと思います。
　後ですね、個別の種でハチクマという猛禽類があるんですけれども、これのつがいが平成１７年５月定点観測の最後の日に林内（林内調査で確認された古巣の近く）につがいで飛び込むのが確認されているんですけども、この定点観測のスケジュールが平成１７年の５月で終わりになっているんですよ。なので、それ以後のことはわかっていないんですけども、ハチクマの繁殖期は６月から８月なので、（つがいが）確認された直後から巣作りとかをはじめている可能性が高いんですよ。であるならば、このコンサルト会社は追跡調査を引続きやって当然だと思うんですけども、そういったことをまったくやらないでスケジュールどおりに終わらせてしまうというのは、ちょっと納得が出来ないんです。
会場から──その通りだね。
──聞き取り調査もやったほうがいいですよ。周辺住民から。
　　　　──コンサルの信憑性ですよ。
西澤所長──えー、委託期間を越えてでも追跡調査をすべきであろうということでありますけども、当然＊＊があれば、追跡調査をしていただくかと思っております。
　　　　──ちょっといいですか？
矢崎組合長──ちょっと待ってくださいね。ちょっともう、他の方にします。どうぞ──
富士見男性──先ほどの質問と関連しますけども、一番基本的なことなんですけども、どうも現候補地を想定した方向で進んでいるような気がするんですけれどもね、根本的にやっぱり活断層とかですね地盤が脆弱な地域になぜ作るのかという。それが基本的に疑問ですね。例えば自分の家であればそういうところに作るということは絶対にしませんよね。ところが公共設備で、公のものをそういうところに作るという感覚が私にはわからない。責任ある首長さんであれば、やっぱり住民の安全と命を守るわけですから、まずそこ（建設予定地）は外しますよね。先ほど、耐震設計や安全設計をするから大丈夫だとおっしゃいましたけども、本当にそうなのか。実際使われている、灰溶融炉を導入している地方自治体というのは、すでに焼却炉があるところに設置していると思うんですよね。で、焼却炉から出た灰を、そこで灰溶融炉で処理している。そういうところが殆どなんですね。ところが今回のようにまったく別のところに、尚且つ活断層が近くにあるようなところに選定したというのは最初の根本的な考え方がちょっとおかしいんじゃないでしょうか。実用化している、灰溶融炉を使っている自治体で、活断層の近くで安全設計をして稼動している、そういうものがございますか？　お聞きしたいです。
矢崎組合長──あのー、糸魚川静岡構造線であるとかフォッサマグナとかって、私どものとこはそういうことではある意味では日本に色んなところにそういう危険があるわけですが、あの、例えば変な言い方ですが茅野市民館できましたけども、そこも糸魚川静岡構造線というようになります。茅野の市役所もそうです。
会場から──溶融施設じゃないでしょ。
矢崎組合長──おなじことです。８階建て、大きな階層の建物を作ってますので私どもは安全設計という形の中で皆さんにご心配しないようにやる。そういうように申し上げております。
会場から──炉があるんですよ。溶融施設は。
矢崎組合長──（無視して）もうひとつなんでしたっけ、ご質問は。
質問者──えぇ、一番根本的な問題なんですけども。
矢崎組合長──あぁ、わかりましたごめんなさい。それはですね、最終処分場がそこにあります。そこにある灰もまた再処理するということでありますから、そこでやるってことであります。最終処分場が、一体型であればどこに作ってもいいんですね。でも今の建物は、そこに繋げる、溶融炉を繋げるって設計になってないんですよ茅野市にあるやつは。ですからどうしても別なところに溶融炉を作らざるを得ないということ。で、その中で富士見町南諏衛生センターのところに、最終処分場がそこにある。ということですから、デリバリー率のコストからいうと次善の策としてはいい場所である。とこういうことになります。デリバリーコストがいいんでね。
質問者──えー、それはわかりますけども、もっと安全な、地形的に安全なところがあるんではないかと。
矢崎組合長──だからね、何度も申し上げましたけども、そこに焼却炉があって、そこに最終処分場があって、南衛施設さんがそこに集約されているところであり、その焼却炉をいったいのこのプロジェクトの中で壊してそこへ建てるという選択をさせてもらったというわけであります。このことについては、何っ回もお答えしました。
会場から──納得できる理由じゃないから。
　　　　──その答えが説得力が無いの！
富士見男性──お話を聞いていると、安全安全と非常に強調されているんですけど、また先日の若宮でも説明会していただいて、安全であるということをお話いただいたんですけど。あの、危険であるから例えば安全基準みたいなのがあるということですよね。だから、最高に運転がうまくいったとして、毎年毎年、この先１５年間、最高にうまくいったとして安全基準値以下の危険なものができてしまうということだと思うんです。で、例えば１５年というと、今小学生の子どもが二十歳越えますよね。その子が女の子だとして、子どもを産んだとする。その時何か影響は無いんでしょうか。影響が無いと言い切れるんでしょうか？
組合側──返答なし
質問者──あのー、影響が無いと言い切ることはできないと思うんですよね。でしたら、そういうリスクを減らすためにも今まで、二十何年間焼却炉があって、稼動してきたその場所に作るというのはおかしいんじゃないでしょうか。
矢崎組合長──あのー、茅野の清掃センターも今まであったところで建て替えをさせていただきました。それは茅野の清掃センターは前のときにも老朽化したときにアセスをさんざんしながらですね、アセス的には問題が無いということで、地元の方々にもご理解いただいてやりました。で、そういう施設をグルグル回していかなければいけないという発想は私どもにはありません。そういう意味では茅野も同じ場所で選択させていただいたわけでありますから。
　今のご質問ちょっとわかりませんが、今まで清掃センターがあったところに何らかの身体的に影響があたえる累積がある可能性があるところで、また１５年間やることはいかがなものかというご質問ですよね？
質問者──そうです。
矢崎組合長──それは、先ほどおっしゃられた方が、空からウンコが降ってくるという清掃センターのことについて私が色々と申し上げる立場にはありませんが、清掃センターの溶融化については、そういう害はキチンとクリアすることによって、今あなたが申し上げられたような問題は無いという判断で私どもは進めてますんで、色んな施策については出来るだけのことをやった上で安心した形で作りたいということでありますから、そんなことでご理解いただくほかありません。
会場から──焼却場周辺であちこちで裁判起こってますよ。全国で。
矢崎組合長──それ、質問ですか？　手をあげて言ってください。
　　　　──絶対安全って言い切れないですよ。
矢崎組合長──そりゃ神さまじゃありませんから。
　えーとごめんなさいね。どうぞ。ちょっと、なるべく多くの人に喋らせないと…、エンジェルさんに指されなかったってまた怒られちゃいますから。あの、一回は、手を上げた方は一回は喋っていただけませんとお叱りうけますので。
原村女性──全体に関連してってことなんですけども、ひとつハッキリとお聞きしたいことは、コンサルタントの方がいらっしゃってるってことなんで、どちらのコンサルタントの方なんでしょうか。私も名乗ったので、住民側には名乗らせているわけですから、伝えていただきたいなと思います。それは最初にしていただくべきことです。
伊藤業務係長──まずあのー、技術設計の方をお願いしてます、日本技術開発の、えー、森……
質問者──聞こえませんでした。
伊藤業務係長──森、さん。
質問者──いえ、会社名の方。
伊藤業務係長──日本技術開発。
会場から──本人が自己紹介したほうがいいですよ。
森──日本技術開発の森と中山です。計画担当をやっております。
藤田（？）──環境影響調査をやらせていただいた、環境技術センターの藤田（？）と申します。
質問者──えーとですね、残り少ない時間なので、先ほどから見てますと職員の方が答えられない質問を受けますと後ろの方が、的確な答えをなされているのかどうかわかりませんが、それを伝書鳩のようにただ伝達するだけであるならば、専門的なことで答えてもらえることがあるならば直接お聞きしたいと思います。そのほうが的確ですし、後で本当に説明の場を設けていただけるのかどうかも今ハッキリ言っていただけませんから、時間の無駄になります。それが出来ないのであれば、次回いつまたこういう場を設けてくれるのかをハッキリと謳ってください。
　で、先ほど、酸性雨についての安全性の基準を設けていないというようなことで、アドバイスされていたので、それでご本人がマイクを持ったので直接お聞かせいただけるのかと思ったのですが。
伊藤業務係長──あのー、その件につきまして、参考意見としてご説明していただきたいと思います。
森──酸性雨についてちょっとお答えしたいと思いますが、えー、おっしゃるとおりでしてですね、日本の基準ではｐｈが５．８から６．３ですか、それで溶出試験をやっております。で、酸性雨っていうのは４．３から５．０という数字になってまして、これはあのー、テクニカルレポートですか、いまＪＩＳ化に向けてですね経済産業省の方で検討しております。これはもう１０年間、１０年前からスラグに対する溶出、その安全性についてかなり揉めております。で、今、この辺の鉛。特に鉛ですね。これが指摘されていますが、ただしですね。酸性雨の時で、スラグの状態で出る時もあるし出ない時もある。ただその辺について、学者等研究されていまして、クリアされればＪＩＳ化になると言われています。
質問者──クリアされない場合もあるんですか？
森──クリアされないっていうかですね、安全性をどこで引くか。鉛がですね、普通のｐｈでも溶出されない数字がゼロってことはないんです。多少出るんです。例えばこの鉛ガラスが使われているところなんかでも溶出するんです。鉛が。これはどうしようもないことなんで、スラグとはそういう性質があります。それが人体に…土壌基準０．０１これをクリアできるかどうか。まぁ、その辺だけです。今、お答えできるのはその範囲です。
会場から──それを含めて、安全っていえる検討委員会というのがあるんですよね。
森──えぇ。その国が、いま安全としているものの基準があります。
質問者──それが本当に安全なんですか？　例えばアスベストの時もそうでしたよね。国が一旦は安全と言ったのに（結果的に）そうではなかった。
森──土壌に、普通一般にある土壌でもですね鉛が入っております。その安全性が０．０１といわれています。ですからそれ以下にしようというのであります。で、酸性雨が相当降ってきた場合は溶出する可能性が高くなると。そういう懸念はあります。
質問者──それを、現時点で基準があるにも関わらずＪＩＳ化を通るといえるんですか、本当に？
森──ですから、その辺は色んな学者の方たちがもめて研究してますんで。
質問者──じゃ、その段階で安全だから灰溶融炉を建設するとは言えないんじゃないんですか、本当は。本来であれば。（会場から拍手）
森──だから、例えば先ほどの金目鯛の話もありましたが、水銀が相当入ってるわけでありますね。それで妊婦さんたちや、子どもたちに影響があるっていうことですから、食べられないってイギリスの方ではそういうことになっている。ですからダイオキシンの話もちょっとありましたけども、鉛もこれが０．０１っていう基準を作ったわけです。で、それにつき当てはまるかどうかをいま検討しているわけでありますから、それが安全かどうか、これをいま検討しているわけであります。
質問者──でも検討段階では、税金を使ってそれだけのもの（灰溶融炉）を建てるって言うのは本来は保留事項にするべきじゃないんですかね。
森──まぁその辺はそうですね。例えばリスクを＊＊＊＊＊＊＊
質問者──リスクは誰が負うんですか？
森──リスク、だから＊＊＊＊＊＊＊＊
伊藤業務係長──参考意見として言ってもらいましたので、これがそのまま組合等の方針というわけではございません。
質問者──後ですね、色々と説明会等、議会も含めましてですね。前回の質問、住民側からの質問等もお聞きになっていることと思いますが、それらの問題も踏まえて、あなた方はそれについて、見直すべき点がいくつかあると現時点で思われますか？　コンサルトの意見を聞いて結論を出されている、そちら側の総意としてお聞きしたいんですけども。で、色々それらの絵（基本設計等）を描いた時点ではあがってこなかった問題点が、住民の方から説明会等を通じてあがってきているわけですよね。それらをコンサルタントさんもお聞きになっていると思うんですが、それらを踏まえて新しい問題に直面したということで、もう一回、安全だと謳ってしまったこの建設自体を見直し、もうちょっと時間をかけた方が良いというようには思われないんですか？
伊藤業務係長──問題提出されたということで、検討しなければならないとはわかっております。
質問者──発注はいつですか？
伊藤業務係長──えっ？
質問者──検討をするするとは、前回からも聞いておりますけれども、発注は８月ごろから決められるんですか？
伊藤業務係長──そうではなくてですね、それで事業をやるかやらないかっていう最終的な決定っていうのはそのですね……安全かどうかっていうのは……
質問者──やるのは決定しているけどもっていうことですよね。安全かどうか見直しを検討するけれども、やるのは決定ってこといいんですよね。
伊藤業務係長──ですからその、いま決まっていることは、安全って言えるものしか作らないっていうことです。
質問者──その安全かどうかは、さっきのＪＩＳのもそうですが、本当に安全なんですかってことをお聞きしたいんです。国がそういっているから安全っていうのは通用しませんよ。いままで国がそういってきた中で安全じゃなくなったものは沢山ありますので。それに対して住民の方が危機感を持っているわけですから。その危機感に対して、どう対応なさるんですかってことをお聞きしたいんです。
伊藤業務係長──ハッキリ言って私もその辺はよくわからないんですけれども……
会場から──（失笑と共に）そんないい加減に答えていいの？
　　　　──いい加減なこというなよ！（他）
伊藤業務係長──私どもいま、諏訪南清掃センターでゴミの焼却やっておりますが、それはやはり国の基準をひとつの指針として運転をせざるを得ない。ですからその、今じゃあ諏訪南清掃センター運転しておる状況が国の基準に従っているからそれが本当に安全ですかっていわれて、私どもはそうだと解釈してこれは適正に処理しているという判断で、毎日これ２４時間ゴミを燃やしているわけです。それは私たちの仕事ですから、適正に処理をするというのは国の基準をキチッと守ってそれを指針としてやっていると。それをいまのように言われますと、私ども何を根拠にして施設を運転していけばいいのかということになってしまいますので、やはり国の基準をひとつのいわゆる指針として、私どもはその範囲内でキチッと適正に処理をすると。そいうことを心がけてやっておりますので、それで本当に安全ですかどうかという議論になりますと、やはり私どもは国の基準をやはりあの、ひとつ指針にせざるを得ない。そういうわけであります。
矢崎組合長──すみません、ちょっとそこまでにしてください。ちょっと、今日まだ一度も発言なされていない方。
会場から──矢崎さんさぁ、矢崎さん、先ほどね、いま発言された方がね、今日の説明会をどうするのかということを聞いているわけですよ。答えが出てないんですよ。
矢崎組合長──もっかいやるかどうかですか？　もっかいやります。今日ここでやめるつもりは最初からありませんから。もっかいやります。それでいいですね？
　　　　──建設的な議論にしていきましょうよ。ホントに、うちらはテープ起こしして全部発言を拾ってまとめてきたんですよ。市長さんたちもそれぐらいやりましょうよ。
矢崎組合長──私どもも全部やってあります。やった上で、
　　　　──それでなんで、この説明なのかわからない。
矢崎組合長──あまりディテール細かい部分までお答えいたしますと、時間がかかりますから、こういった程度でお答えして、できたら２時間は議論する時間として取っておいたから１時間で終えたわけでありまして、前回の質問をきちんきちんとお答えしていけば議論してただく時間がないからやったわけで、テープ起こしは当然してあります。意見はまとめあります。その中でお答えするべき問題をお答えしたわけであります。
　で、（次回説明会を）いつやるかということですが、できたらお盆前までには。まぁ、そこら辺は選挙とか色々ありますんで、でも少なくとも８月中にはもう一回やりたいと、そういうように思っております。当然、今日の結論でもう一回やれってご意見だろうと思ったから、私どもはそういう意見が出るのであればやろうと思ったわけですから。
原村男性──前回の資料で、ガス化溶融炉と灰溶融炉が１０８ありますといっていますが、灰溶融炉はいくつありますか？
事務方──（さかんに資料をひっくり返すが答えられず）
矢崎組合長──いまのご質問は、一体型ではないということですか？
質問者──えーっと、前回もそうでしたけども、今回つくる施設は灰溶融炉ですよね？
矢崎組合長──ちょっと待ってくださいね。
質問者──灰溶融炉を作ろうとしているんですから、そこら辺の（資料は）はすぐ出るんじゃないんですか？
矢崎組合長──えっ、その、ガス化溶融炉ってのも溶融化ですか？
質問者──ですから、灰溶融炉とガス化溶融炉は違いますと、私たちは灰溶融炉をやりますということをさかんにおっしゃってましたよね。
矢崎組合長──（事務方に）ガス化溶融炉以外の数ってことじゃないの？
会場から──灰溶融炉。稼動しているもの。
西澤所長──建設ではなく、稼動しているものってこと？
　　　　──いや、俺に聞かれても、そんなの。
　　　　──灰溶融施設で、稼動しているもの。
　　　　──分母をごまかさないでよ、１０８って。
矢崎組合長──いや、ごまかすような内容じゃないでしょ。
　　　　──だってごまかして分母かいてないじゃないですか。
清水副組合長──ちょっと穏当にいきましょうよ。穏当に。ごまかすとかね、そんな相手の感情を逆なでするようなことはなるべくやめましょう。ねっ。
　　　　──だってそういう書き方してくるからでしょ。
清水副組合長──ねっ。あなたも立派な方なんだから。ねっ。
　　　　──灰溶融施設で稼動しているところですよ。なんでそんなのがわからないんですか？　灰溶融施設を作ろうとしているのに。
　　　　──誰も調べてねえだでや。じゃぁ我々が答えてやるか……
　　　　──優秀な皆さんわかんないんですか？
矢崎組合長──いや、難しく考えてるから答えられないんですよ。厳密に灰溶融炉っていわれるとわかんなくなるんですよ。（結局、事務方から回答できる気配もみられず）
　　　　──すみません、時間がもったいないんで質問させてください。
矢崎組合長──（事務方に）じゃぁ、ちょっと、いまの質問に答えが出たら手を挙げてください。
　えっと、はじめてですよね。どうぞ。
富士見男性──えー、早速ですね沼上清掃工場の方にいかれたようで大変いいことだと思います。で、この視察された際に、消火活動。事故の際の消火活動、また周辺に対してなにか影響があったかどうか。そういったことについてヒアリングされたと思うんで、それについてお聞かせください。
矢崎組合長──ちょっといまの質問に先に答えてくれるかな。
平出技長──えー、消火活動はしておりません。それから、ご近所さんというか周りの方々にはその次の週にご説明に伺ったそうです。で、影響は別にないということです。
矢崎組合長──消火活動がなかったというのは、消火活動の必要が無かったということですか？
平出技長──えーっとですね、水をかけるってことはやっておりませんので。
質問者──じゃぁ、水をかけるかわりに何をしたんでしょうか。
平出技長──えー、温度が下がるまで、そのままにしておいたそうです。水をかけて消すようなことはしていないそうです。
質問者──温度が下がるまでどれくらいの時間がかかったんでしょうか。
平出技長──えー、普通に消防の方が立ち入っていいってなったのは次の日ですんで、夜中の……次の日１時ごろですんで……１３時間ぐらいですかね。
質問者──消防が出動されたということでいいんですか。
平出技長──消防が出動したそうです。
質問者──その消防の装備というのは、何か特別なものが必要なんでしょうか。
平出技長──いや、べつに、何も。そういうことは聞いておりませんのでわかりません。
質問者──では、現在の富士見町の消防の装備で（事故等の）事態を対処できるということでよろしいんでしょうか。
平出技長──それは大丈夫だと思います。
会場から──どういうガスが出るか把握してます？　事故のときに、富士見町の消防署は。
質問者──富士見町の消防署は、１５００℃とか１３００℃というような（流出物が出た）事態に対応するような情報とか＊＊＊＊ですか？
平出技長──えー、基本的にですね。消防との打合わせというのはまだ直接してませんが、火災っていうものが発生した場合にそこに水をかけるというのは非常に危険ですので、水をかけて消火活動するということはございません。
質問者──有毒ガスの発生はあるんですか？
平出技長──ありません。
矢崎組合長──ごめんなさい、後一人くらいしか余裕がございません。
伊藤業務係長──すみません、先ほどの……
矢崎組合長──ちょっと先に返事してください。
伊藤業務係長──ガス化溶融炉が９０です。後、反復溶融炉、要はですねストーカー＋溶融炉っていうタイプが１２０。合わせて２１０でございます。
先の質問者──そうすると、前回の１０８というのは違うということですか？
伊藤業務係長──いま説明したのは、今年の最新データですので、あのー、この（第一回説明会の）資料の方で説明しているのは去年の３月までのデータということです。
質問者──えー、最新の、事故を起こした施設の数を足すと現在いくつくらいあるんでしょうか。
伊藤業務係長──えー、最新のデータについてはこれから調べなければなりませんので、宿題にさせてください。
矢崎組合長──（事務方に）ちょっと待ってよ。最新って、あんたがわかってる所が最新ってお答えしないと何にもわかってないって言われるよ。いまわかってる範囲でどうなのかっていうことでしょ。昨日までって言われたらわからないっていうんでしょ。でも、あんたのところにあるデータでお答えしないと、何にもわかんないって思われるんだよ。
伊藤業務係長──実はその、最新かどうかはあれなんですけれども、私が新しいと考えているのは今年の、岐阜県の中津川渓谷環境施設組合これ＊＊式ガス化溶融炉なんですけども、これは……。これは事故ではなくてトラブルですね。集塵器のつまり、ということです。
矢崎組合長──質問の答えになってますか？　違いますよね。
伊藤業務係長──えー、今年の３月なんですけども、高知県の高知市これあのストーカータイプの灰溶融炉のもので、今年の３月に事故を起こしております。
会場から──事務方はコンサル任せじゃなくてちゃんと頭に入れてきてくださいよ。ちゃんと勉強してきてくださいよ。事務方は、対応できるように。コンサルに任せっきりじゃなくて、自分で答えられるように用意してきてください。
質問者──じゃぁ、１０８。この（第一回説明会資料の）時点で灰溶融炉の施設がいくつあるのか教えてください。
伊藤業務係長──えーっと、資料はあるんですが……数えなければ、その……
質問者──じゃぁ、いいです。もう、今日は。（ガス化溶融炉と灰溶融炉を）区別されているようですけども、灰溶融施設とガス化溶融施設で１０８あって、そのうちトラブル、事故件数が１５件。ということは、７施設に１つの施設が事故を起こしてる。これをどういう風な認識をされてますか？　これで安全だという認識をされているんですか？
会場から──灰溶融炉はもっと危ないですよ。
　　　　──掘り起しはもっと危険ですよ。
矢崎組合長──（事務方に）答えられますか？
　ようするに、事故とトラブルをきちんと分けていかなければいけませんよね。全部私ども報告見ましたけども、車の運転してても、車の事故なのかトラブルなのかっていう所で、１５っていう数字は基本的になんらかのかたちで支障があった数だと思うんですよ。ですからそれを確率でこんなに危険だって言うのはちょっと危険がある。って私は認識しています。私はね。
質問者──７施設に１つですよ。
矢崎組合長──でも、その内容。そのことで怪我をしたり亡くなったりしたっていうのは非常にレアです。
質問者──日本にある車の数と事故の件数と比べたら、事故を起こる確立は凄く高いんですよ。
矢崎組合長──だから、話が元に戻っちゃいますから申し上げませんが、今出てくるゴミを出来るだけ減らしていく努力を一生懸命これから３市町村揃ってやりましょう。出てきたものをどういうようにしましょうかっていうときに、もう一回最終処分場をどこかに作る方向と溶融化の方向と、どちらを選ぶかって言ったら私たちは、それはドイツの例を出すまでも無く流れとして、溶融化という施設をどれだけ安全に作って、そういう形でリサイクルしていく道を現実的な選択としてせざるを得ないということを申し上げてるわけです。
会場から──ゴミ減量化すれば（溶融施設は）必要ないですよ。
矢崎組合長──だって、ゴミが全然出ないなんてことはありえないんですから。だから、思いっきり減らす努力は一緒にしながら、
　　　　──やりましょう。
矢崎組合長──そう。
　　　　──だから、安全基準をもっと詰めましょうよ。
矢崎組合長──そうですね。それは絶対やりましょう。
　いや、だってさ。変な話、ここに座ってる４人ってのもなんの目的でやるかなんことはただひとつしかないわけですから。最終的に地域住民の方のために、いま私たちどういう判断が正しいかどうかってこと言ってるわけで、利害も損得も何もあってこの仕事やってるわけじゃありませんから。
　　　　──行政側から示される提案が、ひとつしかない。たったひとつしか。色んなバリエーションをつけて、
矢崎組合長──いや、そんなことないですよ。
　　　　──ひとつしかないじゃないですか。
矢崎組合長──いや、そりゃ提案はひとつだけど。もうひとつ最終処分場をつくるという考え方は、私たちは私たちの判断で、それはとるべき道では無いと判断したわけです。
　　　　──色んな方法がありますよ。
矢崎組合長──（無視して）どうぞ、最後にしてください。
先の質問者──まだ質問全然終わってないですよ。
矢崎組合長──いや、ちょっとこの次にしてください。何も喋ってない人がまた恨みが残って帰らなきゃなりませんから。（会場から次々と手があがる）あ、こんなにも無理。この次やります。この次やりますから、この次ん時にまとめてください。あの、手をあげた方、また他の方が手をあげますから必ず。
　１０時になりました。えー、これ（会場の使用時間）９時までっていうのを無理言って１０時までお願いしたんで、もう一回（説明会を）やるって約束しましたんで（今回はこの辺で終わらせて下さい……）
　　　　──次はもっと長い時間とれるところにしてくださいよ。
　　　　──次はね、検討委員会の委員長の小野寺さんを同席させてください。
矢崎組合長──それは私たちの判断でやります。
　　　　──同席させるべきですよ。
北社市男性──先ほど公害防止協定の件でちょっと確認させてください。承知をしていないというお返事があったように思いますが、何を承知していないんでしょうか。つまり、公害防止協定の存在そのものを承知していないのであるのか、それとも協定を交わすような話があってそれを承知していないのか。で、もしですね、今後、防止協定のような話がなってですね、この先こういう協定を交わそうという話が持ち上がったときに、その意思が、そちらの組合として有るのか無いのか、一言で結構ですのでお願いします。
矢崎組合長──えー、私どもの助役がご説明に北社市の市長さんのところお伺いしております。その時にその話は出ておりませんでした。
　で、最後の質問についてはこれから検討させていただきます。内容見させていただきませんとなにも申し上げられませんので。次回にお答えさせていただきます。
質問者──わかりました。ありがとうございます。えーとじゃぁ、次回ということであれば、それを出せば検討していただけるということですか。
矢崎組合長──あのー、北社市に確認させていただいて、どういう内容のものかを確認させていただいて、それを私どもがやる必要があるかどうかということのお返事は次回にさせていただきます。
質問者──ありがとうございました。是非地域の仲間入りをさせていただいて、一緒に考えさせてもらいたいと思います。
宮坂事務局長──えー、それではお時間まいりましたので大変長時間、貴重なご意見ありがとうございました。お疲れ様でした。
矢崎組合長──どーも、お疲れ様でした。