6月28日説明会の議事録 その3 質疑応答 (setsumeikai)

矢崎組合長。雄弁な割りに、例えば「それはここでは控えたい」など、
きちんと答えている場面はほとんどなかった。

今回のポイント：
1. 見せ掛けの自主基準？ダイオキシン測定について、富士見の方の声：「一方で国よりずっと厳しい自主基準を設定しながらもう一方で、国はこういう基準ですから年一回ですよというのはちょっと腑に落ちないんですね」
2. 組合議会の不思議：諏訪市の市議の議決権について「関係の無いところで何故この灰溶融炉のことに口出しできるのでしょうか？」に対して 矢崎組合長が（事務方に）「答えられますか？」 西澤所長「いや、ちょっと無理です。組合長に・・・」
3. 住民の意見を聞く場にこないその「代表」： 富士見男：「ちょっと興味あるんですけれども、組合の議員で今日ここに出席している議員は何人いるんでしょうか？ 特に諏訪の議員」に対して 矢崎組合長：「きていません」
4. ごみ減量に有効な排出割にそっぽを向ける 組合長：「原村の人がゴミを減らしたら原村の負担が少なくなるからそのやり方が減量化が進むって言うんだったら随分私と考え方が違う」


矢崎組合長――ほかにご意見ありますか？どうぞ。
富士見：男性――ひとつ、今日初めてきた方もかなり居るので前回の説明会で聞いてないところもあると思いますけれども、まずみんなに言いたいのは、今まで（組合側は）第一候補地という表現を（休戸に対して）使ってきたんですけれども、前回の説明会で明らかになったのは「第一」どころか「唯一」ということで、要するに最初から組合側は休戸に惚れ惚れで、ほかの候補地というものは眼中に無かったということです。それから生活環境調査で明らかになったのは、この候補地は――候補地ではなく予定地といいましょう――この予定地は地質が脆弱の上で災害の起こしやすいところです。前回も聞いたんですけれども――僕も手を挙げたんですが選んでもらえずほかの方が聞いたんですけれどもね、なぜいろんなところを調べてくれなかったのか、なぜ休戸だけに絞ったのか。そのとき確か誰かが原村はどうですかと――休戸にはいろんな施設が集中しているから総量規制から考えてもこれはちょっと国の指針にも反しているのではないかという指摘があったかと思います。それに対して矢崎組合長は確か、原村のような平らなところはおそらくだめだろうと。その辺、なぜ平らではだめなのか、ちょっと説明していただけますか。

矢崎組合長――ごめんなさい、原村のような平らなところはだめだという発言を私がしてますか？
同質問者――はい、たしかに。
会場――してるよ。
西澤所長――してます。
矢崎組合長――してる？ ああそう。（会場から笑い）痴呆症だと言われると困りますが。解りました。
あの、原村のような平らなところはだめだって言うのはおそらくですね、私が申し上げたのは、原村は、聞いたことありますけれどもほとんどが農地とか集落とかっていうところでありまして、茅野市の場合にも、山間のところに、米沢のちょっと山に入るところに焼却炉がありますし、西の方に斎場という形で、そして下諏訪を見ても諏訪を見ても岡谷を見てもどこ見てもですね、こういう施設は基本的には集落から離れているところにレイアウトされています。で、それは境にという意味ではないですよ、またそういうふうにとられる方あると、そういう意味ではないですよ。
で、今回がなぜこの場所が第一候補地になったかということは、ここに南衛の焼却炉があったところなんですね。これを今回のプロジェクトの中で取り壊し、補助金がついた取り壊しをしてそこに溶融炉を造るという意味では、一番最初にやはり候補地として挙がるところでありますので・・・
同質問者――唯一の候補地ですね。
矢崎組合長――もしそこがアセスをして駄目だったりしたらですね、また他のところを探すことになりますが、基本的にはここだと思ったら――ちょっとへんなことを言うと怒られますが、この子だと思ったらやっぱり浮気しないでそこへ行くって事ですから。それで、そこで話して不都合があればまた次へ行くって話しですから、ここはもともと焼却炉があってそこを壊すという段階がありましたので、今度は溶融化炉の中で補助金もあったしここを壊して溶融を造るということでありますから、あそこもここもと言うような事で今回のプロジェクトは動いていません。今のところに出来ないかということで3首長で話した中で一番最初にそこに見当を付けさせていただいた、こういうことであります。
同質問者――結果として地質が脆弱な上、災害を起こしやすい地区を唯一の候補地として選んだわけですね。しかも近くに活断層が走っているということです。ちょっと僕は納得しません。
　次に聞きたいんですけれども、基準値のことですけれども、ここでは国の設定している基準よりずっと厳しい公害防止自主基準を設定しているということ、これも前回の説明にあって今回は説明されてないんですけれども、それに関してどうして国よりずっと厳しい自主基準を選んだか、設定したか、説明していただけるんでしょうか？
矢崎組合長――所長、いいですか？
西澤所長――申し上げます。
　まずどうして国より厳しい基準値を設定しているかということでありますけれども、国の基準値では住民の皆さんがよりクリアなクリーンなものを求めるということでありますので、国の基準値はありますけれどもそれよりも綺麗なものという考え大きな考えということであります。以上です。
同質問者――解りました。
　でも一方でこの前生活環境調査で、これも住民から説明されたんですけれど、花場と先能公民館の調査結果の違い、鉛が先能公民館の7.4倍とか、埃（塵芥）ですね、これも2倍、ジクロロメタン11倍とか、とにかくこの前読み上げたんですけれど、これがいずれも国の基準より下で問題にならないということで、これは気にしなくてもいいという説明だったんですけどもね、一方で国よりずっと厳しい自主基準を使っている。矛盾していないんですか、この説明？
西澤所長――花場と先能の基準ですけれども、これは生活環境影響調査の中で現状がどうであるのかという現状を調査した結果の数値です。それは環境基準よりもはるかに小さい数値ですから大丈夫ですよという説明を申し上げました。で、先ほど申し上げましたのは、これからごみ焼却施設が稼動して、そのいわゆる排出物というものの考え方、そういう違いがありますので、花場と先能のものについては現状を調査した数値。先ほど説明を申し上げましたのは、これから造るゴミ処理施設でここまでの規制をかけると、いわゆる自主規制ですね。その数字の考え方が違いますのでご理解いただきたいと思うんですけどよろしいですかね？
同質問者――じゃぁ、これからですけれどもダイオキシンの測定は年に何回行う予定ですか？
西澤所長――ダイオキシンの測定は定期的に行っていきます。
　私ども今ゴミを焼却している清掃センターに於きますけれども、年1回きちんと調査をいたしましてデータのほうはすべて公開をしております。
同質問者――定期的に測るといってもよく分からないんですけれども・・・
矢崎組合長――年に1回。
同質問者――年に1回？
矢崎組合長――現状は。
会場――調査の内容を教えてください。
同質問者――それは、年に1回というのは国が決めている基準ですね。
西澤所長――そうです。
同質問者――　一方で国よりずっと厳しい自主基準を設定しながらもう一方で、国はこういう基準ですから年一回ですよというのはちょっと腑に落ちないんですね。どうせなら自主基準をうんと厳しくして欲しい。それから回数も出来たら24時間365日測って欲しいんですよ。年1回ではとても安心できないんですよ。その辺の矛盾はどうやって説明できるんですか？
西澤所長――ダイオキシンということで限定をして説明させていただければ、ダイオキシンの●中でのどのくらいかというのはリアルタイムでは分析できるかという基準値には至っておりません。
会場――煙突から（直接）のものは測れないんですか？
伊藤業務係長――自動分析計が当然付きます。24時間監視です。ただダイオキシンについてはすぐそこで測定することは出来ない。サンプリングをしてから検査機関に持っていって1ヶ月以上の日数がかかります。この自動観測されたデータは自動的に記録されて改ざんする事も当然出来ないということでございます。
　もうひとつ先にですね、自主基準の考え方ですけれども、例えば国の法令によりますと、大気汚染防止法ですとかダイオキシン類等対策法ですかね、●・・が規制されるわけですけれども、自主基準というものの考え方は、例えば県条例で●・・基準を定めれば、その県の基準ということになるわけですけれども、長野県はこの件に関しては自主基準はございません。ですので当組合では煤煙に関しては公害防止の独自の自主管理基準を設定して排出については強固にすると。モニタリングをして環境影響調査を行って、自主管理基準は●環境表示（？）ではなくて、あくまでも自分たちが公表した数字ですので、それは規定値として機能するであろうという考え方をもって自主基準を検討すると。
同質問者――解りました。
　ほかの方もいっぱい質問あると思うんですけれどもあと2つだけ聞きたい。とにかくダイオキシンに関して年1回では全然足りないと思います。その辺よく考えていただきたいです。おそらくこの部屋の中に年1回で十分と思っている人は誰も居ないんです。ダイオキシン系のものでそれ以上危ないもの、まだ全然対象になっていないものも出てくるんですけれども、ピコグラム単位で害を及ぼすんですよ。それをよくよく考えていただきたいんです。
　それから僕は組合のこともちょっと聞きたいんですけれども、組合には議会があります。その議会の構成議員の数と出身地を説明いただけますか？
矢崎組合長――ええと、議会の4市町村の議員さんの数でいいんですね？
同質問者――はい。
西澤所長――それではご説明します。
　諏訪市からの議員が5名、茅野市も同じく5名、富士見町が3名、原村が2名、合計15名の構成です。
同質問者――はい、ありがとうございます。
　この灰溶融炉は茅野と原と富士見の3市町村で運営していくわけです。それなのに一部事務組合に諏訪の議員が5名入っているのは斎場関係ですね、火葬場。諏訪市は直接に予算的にも利用的にもこの灰溶融炉施設には全く関係してないんです。利害関係は全く無いんです。だけど5人もの諏訪の市議が、みんな立派な方だと思いますけれども、その市議がこの組合の議会に入ってこの灰溶融炉の議決について議決権を持っている。
これは手続き上の小さな問題と思われるかもしれないけれども、実際に私たちの会でこの件について陳情書を出しましたけれども、今年の3月。これは基本的に、この建設を進める前に住民の理解が十分得られるまで、要するに十分説明責任を果たすようなごくごく当たり前な陳情。で、これは議会にかけられて、採決されなかった。趣旨採択と採択は6票あった。不採択は7票だったかな？ 8票？ とにかく諏訪の議員が4人不採択にしました。全くこの話に関係の無い（議員が）。おそらく矢崎組合長は、規定はそうなっているんですとか言うかもしれないけれども、庶民感覚ではなぜこの諏訪の議員が――別に個人攻撃しているわけではないんですよ、みんな立派な方だと思う。ただ、関係の無いところで何故この灰溶融炉のことに口出しできるのでしょうか？その辺を説明いただきたいと思うんですが。
会場――民間人意識の矢崎組合長、よろしくお願いします。
矢崎組合長――（事務方に）答えられますか？
西澤所長――いや、ちょっと無理です。組合長に・・・（会場から笑い）
矢崎組合長――はい、あの、後で反省するというか、ちょっとわかりにくい部分もあったんですね。傍聴にいらした方もちょっとわかりにくい部分もあった。で、○○さんおっしゃるように議会手続き上（？）に間違いはありません。
もうひとつはその陳情と別に、その前に溶融炉を造るということについての予算案が圧倒的多数で賛成をされています。もしあの陳情に対して議会が仮定として採択したとしても、それは予算を通した後の採択ですから、あの陳情の部分であった、出来るだけ話し合いをするという部分に採択をしたのであって、もうひとつ、１人でも、極端に言うと１人でも反対するからには工事に着手するべきでないという部分について採択をしたということではありません。
同質問者――その件よりも、諏訪の議員が何故、利害関係に無い・・
矢崎組合長――解りました、解りました。解りました。
　それは諏訪南という議会の構成の中で、最終的にはそういう議会で採決をせざるを得ません。しかしそのときに関係したところと関係していない議員全部の半分以上の採択、もしくは関係議員の半分以上の採択という足かせはあります。
同質問者――あまり足かせにはなっていないんですね。
矢崎組合長――そうそうそう、
会場――だから制度的に不備が・・・
矢崎組合長――解ります、解ります。ですから反省をしなければいけないとしたら・・・
会場――この施設の信憑性がどうかが問われますよ。それに対して・・・
矢崎組合長――いえいえ、解りますよ、だから、特別委員会を、後で考えますと、特別委員会を茅野・原村・富士見の議員さんの中で構成をして、そこで議論をしたものを本会議にかけるというやり方がありました。
会場――そっちへ変えたらどうですか？ その仕組みを。
矢崎組合長――いえ、それで私どもは、皆さんから要望をいただいたときに、もう１回かけなおす用意はあります。しかし、今度の要望・陳情に対して、溶融化建設に反対なのか話し合いをすべきなのか・・
会場――聞かれたことに答えてないよ。
矢崎組合長――その辺がクリアになっていないから、その点をクリアにしていただければ、もう１度出していただければ協議会に・・・
会場――今後も諏訪市の議員を入れたままその議会をずっと続けていくんですか？
矢崎組合長――それについては、今日議長も来ていますが議会にご相談申し上げて、この問題については特別委員会を茅野・原村・富士見の議員さんで作ってそこで結論をした後、議会に諮るというやり方が、陳情・要望については考えていかなければいかんと・・・
会場――陳情・要望じゃなくて・・
同質問者――ちなみに・・・
宮坂事務局長？平出技長？――すいません、すいません、発言されたければ手を挙げてお願いします。
会場――答えないんだもの。質問にちゃんと答えてください！
宮坂事務局長？平出技長？――答えが終わってから、手を挙げて質問をしてください。
会場――質問の趣旨に的確に答えてください。何故諏訪市の議員が・・
矢崎組合長――お立ちになってもう１度質問をしてください、名前を言って。
原村：男性――原村の○○です。
　なぜ諏訪市の議員がそこに入っていたんですか。それは制度上不備はないんですか？
矢崎組合長――制度上に不備はありません。行政手続き上にどういう法令から見ても問題はありません。
富士見：同質問者――行政手続きに興味ないんですよ。
矢崎組合長――それが的確かどうかって議論はこれからする必要はありますよ。ただ、諏訪南というのはひとつの船にみんなが乗ってるわけですから、茅野・原村・富士見がＯＫでも諏訪市にとって著しく利害に反するという内容もある。ですから全体に、諏訪南という大きな船の中で判断を最終的にはせざるを得ません。
会場――おかしい、おかしい。
会場――その説明は、それはおかしい！（その他の声）
同質問者――じゃぁ、これから矢崎組合長と議長・議員でこの辺の問題をみんなできちんと考えて我々庶民が納得できるような形を・・・。本当に、だったら僕らは諏訪のゴミ政策に口出ししても良いと思いますが？
矢崎組合長――あ、全然資格はありません。
同質問者――それからちょっと興味あるんですけれども、組合の議員で今日ここに出席している議員は何人いるんでしょうか？ 特に諏訪の議員。
矢崎組合長――きていません。
同質問者――来ていません？ そんなもんですよ。関係ないんですよ、諏訪の議員にとって。本当に情けないじゃないですか。（会場から拍手）
矢崎組合長――とにかくこの件に関しては、もう１回議会で話をします。
会場――検討の余地があるということですね。
矢崎組合長――検討の余地はあります。もう１回話をします。
同質問者――解りました。では、最後の質問ですけれども、これは意見でもあるんですけれどもね、いま、組合の（決めた新しいゴミ処理施設に関する）負担は、均等割りは２割で人口割りは８割ですね。今こういう組合は――諏訪・下諏訪・岡谷の方でそれぞれ（の自治体でゴミ行政を）やっていて組合はないんですね。でもこれから新しい施設を造るにあたって（このような組合を）作ることを考えているんですけれど、そこで考えられているのは、排出量割りを１０割にするか、諏訪市は排出量を８割で均等割り２割と、これで揉めているんです。全然違う次元で揉めているんですね。
　なぜこの例をを挙げるかというと、僕の計算では、今の計画では原村のゴミの処理費はトン当たり茅野の倍近い額にもなりますね。トン当たり。これはちょっと不平等ではないですか？
　この辺について矢崎さんはおそらくいろいろ言いたいこともあるだろうと思う。だけどね、ごみ減量対策のほうから考えるとやはり排出割りにしなければ、それぞれの自治体でごみ減量に本気にならないんじゃないですか？ 要するに自分たちの出しているゴミを減らすことによって負担金を減らせる仕組みにしないと。諏訪のほうが、言いたくないけれどそっちのほうがずっと先進的な考えですよ。だからこの組合でも今の人口割り８割・均等割り２割を改めて、排出量割りにしてください。お願いします。（会場から大きな拍手）
矢崎組合長――あの、お金の話はあんまりしたくないんですが経過だけ説明します。
　今の米沢にある清掃センターは最初から３市町村が共同処理をするために造ったものではありません。茅野市の旧施設が老朽化したことによって茅野市で単独で造ったものです。その後原村・富士見が南諏衛生施設組合で老朽化したから立て直すというときに、私の記憶では３０トンかなんかのを造らざるを得ない。で、そのとき補助金が１００トン炉以上でなければ補助金が出なかったんですね。そしていろんな計算をしてイニシャルコスト・ランニングコストを考えたときに、茅野・原村・富士見で、原村・富士見が茅野のすでにあるところに参加することのほうがはるかに安いという試算をした結果、私が原村の村長の合意を頂いて富士見の当時の町長さんにお出でを頂いて３者で話し合いをさせていただいて、町村から茅野市と共同処理をお願いしたいということでＯＫしたんです。そのときには、基本的には均等割り２割・人口割り８割という前提でＯＫをしたという経過があります。野暮な言い方をすると、一緒に共同処理をしなかったら、富士見町さんと原村さんの施設を単独で造られたとしたら、補助金がつかないということを別にしても、ランニングコストで言っても今の負担よりは多くなります。
同質問者――でもこれからの考えは排出割りにするという考えは？
矢崎組合長――それは議会で検討させていただくことですので、ここで私が単独でご意見を申し上げることではありません。
同質問者――あの議会で？（会場から失笑）
矢崎組合長――それは議会でご意見があれば検討をさせていただくということに・・・
同質問者――諏訪の市議が５名入っているあの議会でですね。

富士見：女性――茅野単独でやっていくという想定と、３市町村一緒にやっていくとなった段階で補助金というのは割合高くなったんじゃないですか？
矢崎組合長――すでに作った後ですから増えていません。完成した後に原村・富士見さんが、だから茅野市は１年単独でやった・・
同質問者――その話というのはあらかじめ茅野市だけでやるということではなくて・・
矢崎組合長――違います。茅野市だけでやることです。そして原村・富士見さんは原村・富士見さんで内々でやるということだったけれど、煙突の数を少なくするために、例えばドイツだと１年間２０万トン・・・
同質問者――そうすると、茅野市はやってあげたという思いがあるわけですね？
同質問者――ぜんぜん違います。一緒にやることは茅野市にとってもメリットがあっての話しです。
会場――そうしたらそんな例を出すべきじゃないですよ。
矢崎組合長――煙突の数を・・
同質問者――今のお話を伺っていると・・・
矢崎組合長――煙突の数を、八ヶ岳山麓に煙突の数を減らすべきだという理念の下で茅野市が一緒になったんです。だからお金の話はしたくないけれど、お金の話をするんならそういうことですよと申し上げているんです。
会場――だから実績割りをすれば良いじゃないですか。
同質問者――例えば南諏の（諏訪南の）組合の件ですけれども、諏訪市から議員が５人出てると。でも実際今度の灰溶融炉の予算というのは３市町村でするわけですよね？ なぜ諏訪の議員が入ってきて3市の予算のことに関してやっていくのかということが腑に落ちない。
矢崎組合長――解りました。ですからそのことに付きましてはもう1回議会を検討させていただくと申し上げています。
会場――期待してるよ。
矢崎組合長――ちょっと、じゃぁ、事務的なことは助役が答えたほうが良いって・・
伊藤副組合長（茅野市助役）――先ほど市長のほうから議会そのもの、それから議会の運営というお話がありましたよね。そこのところを2つ分けていただかないといけないんですが、皆さんご承知いただいておりますようにこの諏訪南行政事務組合というのは先ほどお話しがあったように仕事が火葬場とそれから清掃センターをやっております。火葬場については4市町村でやってます。それから清掃センターについては3市町村でやっています。こういう組合のことを複合一部事務組合といいます。複合の一部事務組合ですが、そこの中には議会というのが１つしかないわけです。その意思決定は先ほどの公報参議（？）という構成されている議員さんがたで意思決定をさせていただいております。ただしその場合に複合のものですから、先ほど市長がお話しがあったように決め方はですね、まずその仕事をやっている組織市町村の議員さんの過半数、なおかつ全体の過半数というやり方があります。それが議会です。それから運営というのはそうであってもたまたま３市町村でやってることだから特別委員会というものを設けて本会議のほかに委員会で、３市町村の議員さん方で練ってもらって、そしてその結果を本会議に上程したほうが結果的によかったかなぁと、先ほど市長の方から。で、後で考えてみたらそのほうがよかっただろうと。そういう格好をこれから議会と詰めていきたい。こういうことでありますので、よろしくお願いいたします。

原村：男性――関連で。実績割り（排出割り）のことです。
　要するに３市町村対等なんですよね。対等の立場だと思いますからそれをきちんと踏まえたうえで答弁して欲しいと思います。それで焼却施設に関しては、矢崎さんがおっしゃったような経緯があることは承知してます。それはそれで置いておいて、溶融施設は溶融施設で新たにここでスタートですから別の考え方をするべきですね。焼却施設と溶融施設と別に考えて、溶融施設の負担割合というのは１００パーセント実績割りでやる必要がある。そうでないとゴミは減らないです。どうですか？
矢崎組合長――実績割りでやるということは、原村の人が原村のゴミを減らしたら原村の負担が少なくならなければゴミは減らないということですよね。
同質問者――茅野市もそうです。
矢崎組合長――私どもごみ減量化をそのように考えてません。もうちょっと違う面でごみ減量化を一緒に考えたいわけで、３市町村別々の損得でもってごみを減らすとか減らさないとかってそういう運動を、いま３市町村のゴミ減量推進委員会でやっていただくつもりはありません。
同質問者――ゴミを減らすためにはそういう仕組み（実績割り）のほうが効果的なんですよ。
矢崎組合長――ゴミを減らすためにはそういう仕組みのほうが効果的ならば、ゴミの有料化をしたほうがはるかに効果的です。
同質問者――有料化は一時的なものにしかなりません。ほかの例を調べてもらえば分かります。有料化して数年は確かにゴミは減ります。ただ有料化が当たり前になったときにまた元へ戻ります。
矢崎組合長――○○さんね、負担が少なくなるからゴミが減るって考え方だったら今まで言ってたあなた達のいうことは、全く矛盾しますよ。もっと違うレベルでゴミの減量化をしていこう、大量生産・大量消費・大量焼却のシステムを変えていこうというのに、原村の人がゴミを減らしたら原村の負担が少なくなるからそのやり方が減量化が進むって言うんだったら随分私と考え方が違う。
同質問者――では、的確に質問に答えてください。諏訪市・岡谷市・下諏訪では１００パーセント実績割りで新たなガス化溶融炉を検討していますよね。それに対して、なぜ実績割りを少しも考えない諏訪南行政組合なんですか？
矢崎組合長――諏訪広域連合の負担割合、諏訪の広域連合で、今まで、リーズナブルで当たり前だった負担割合は、均等割り２割・人口割り８割が諏訪地域のリーズナブルな現時点での判断です。今の湖周（？）のゴミは別な要素が入ってる。負担の問題についての議論は別な要素が入ってます。
同質問者――別な要素とは？
矢崎組合長――それはここでは控えたい。
同質問者――控えたいことを、説明できないことを例にして説明しないでください！
矢崎組合長――いやいや、そうじゃありません。要するに諏訪地域における負担割合が均等割り２割・人口割り８割というのが基本的な合意点です。その合意点が変わるんならそれを変えることになりますが現時点ではそれは合意点です。この地域における。
同質問者――言ってることが解らないですよ。
会場――全然解らない。
同質問者――質問に的確に答えてください。
矢崎組合長――答えてます。
同質問者――答えてません。
矢崎組合長――質問が悪い。
（会場内爆笑、あきれながら・・・。「信じられない」の声。矢嶋副組合長、矢崎組合長本人も笑っている）